Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >

RomanPetrov
Отправлено: 26.06.2012 - 22:07





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


бутсреп.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13798 · Ответов: 9 · Просмотров: 13642

RomanPetrov
Отправлено: 26.06.2012 - 16:08





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


удалил пост как полный бред. читайте http://www.ievbras.ru/ecostat/Kiril/Article/A32/Stare.pdf и будет счастье. все стало понятным
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13797 · Ответов: 9 · Просмотров: 13642

RomanPetrov
Отправлено: 1.06.2012 - 00:20





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


ДА!
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13728 · Ответов: 33 · Просмотров: 59407

RomanPetrov
Отправлено: 31.05.2012 - 20:46





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


Цитата(stok1946 @ 24.05.2012 - 16:55) *
1. Параметрические методы зависят исключительно от характера распределения выборок обрабатываемых данных, а не от того, как субъективно кем-то была названа шкала. Из данных в 12-бальной шкале вполне можно получить выборку, очень "похожую" на нормальное распределение, тогда как другая выборка из чудненькой метрической шкалы может оказаться совершенно неудобоваримой.
2. А чем Вас, собственно, не устраивает бутстреп и пермутационный тест. Я позволил себе перевести некоторые материалы по ресамплингу с сайта проф. Хауэлла (см. http://www.ievbras.ru/ecostat/Kiril/Article/A32/Stare.htm), и получил убеждение, что чем скорее "готовые приемы проверки матгипотез по таблицам уйдут рыдая", тем лучше.

ССЫЛКА НЕ РАБОТАЕТ.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13726 · Ответов: 33 · Просмотров: 59407

RomanPetrov
Отправлено: 29.05.2012 - 09:23





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


Цитата(DrgLena @ 29.05.2012 - 00:58) *
Меня это не раздражает, а просто веселит. Что же у вас первая группа R01 или Р01, сколько в ней наблюдений, в экселе 11, а в MedCalc вы анализируете 10. Странная третья группа имеет 7 случаев мтс из 12 больных, но все живы. Ваша первая группа имеет лучшую кумулятивную выживаемость по сравнению со второй, это ясно и по кривой К-М и по любому тесту сравнения. Можете привести Life Table for Group 1 and Group 2 для 10 интервалов, а именно последние две колонки с куммулятивной выживаемостью в обеих группах.



Спасибо,DrgLena.я как обычно одно потерял)))вывалилось при копировании))) в экселе правильно. странная группа - это паллиативная хирургия. действительно там никто не умер.несмотря на метастазы, но и максимальное время наблюдения - всего лишь 8 мес.
у меня почему то получаются разные результаты в МедКальк и Статистике.(((хотя графики одинаковые.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13719 · Ответов: 27 · Просмотров: 48759

RomanPetrov
Отправлено: 28.05.2012 - 17:14





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


Цитата(' date='28.05.2012 - 17:32) *
Мы, очевидно , разговариваем на разных языках, что такое кейсы из трех групп, я не понимаю и данных не вижу, а вижу только картинки с решением в двух разных программах, которые почему то вставлены в экселевский формат. А пациентам, которые, очевидно, уехали на заработки, вы хотите поставить качество жизни после лечения такое же как до операции, так, по вашему немцы делают. Это полный бред, не считаю возможным продолжать этот диалог, может кто другой лучше разберется, какова цель исследования и какие методы для ее выполнения вам лучше подойдут.


DrgLena, спасибо.вроде бы все очевидно в таблицах. пояснения даны.картинки можно не смотреть- они с результатами, а в первых трех листах - три уровня лимфодиссекции и данные по ним.
может быть еще раз попробуем. В приложении файл с исходными данными. Голые цифры. все, что раздражает Вас удалил. В икселе. потому что на работе нет на компьютере Статистики.про немцев и интенш-ту-трит забудем. буду делать пер протокол.

ладно. не прикрепляется. не обращайте внимания. не хотел Вас разозлить. оно того не стоит.
спасибо и на этом.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13716 · Ответов: 27 · Просмотров: 48759

RomanPetrov
Отправлено: 28.05.2012 - 16:05





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


Цитата(DrgLena @ 28.05.2012 - 14:39) *
Такое впечатление, что под вашим ником два человека, или вы набрали слишком много работы и запутались В этой ветке у вас умерли только два больных, а в соседней ветке вы изучаете только качество жизни. Вместо данных, по которым вы дали описание переменных, вы представляете только картинки с выставки различных программ, а по картинкам вам никто не поможет. Не имеет значение в какой программе вы кнопки нажимаете, если хотите что то понять, то читайте все ту же главу, там все делается руками и абсолютно понятно. Там же написано, как выбрать критерий для сравнения двух групп, а потом ищите программу в которой есть такой критерий или обоснуйте другой, который есть в программе. Все это довольно трудный путь и мне лично не встречались хирурги, которые самостоятельно проводили такой анализ.


rolleyes.gif
Спасибо за ответ.
1. человек один
2.здесь я представил кейс из 3х групп. он выше. а в последнем я представил решение.
3.просьба ответить правильное ли оно. кнопки в МедКальке и Статистике нажимал обдуманно. и прочитав Гланца. Расчет вручную осознал, но производил. это интересно конечно, но трудоемко.
4.в другой ветке - другая работа. там качество жизни и никто не умер.просто утеряна связь(НО ОНИ НЕ УМЕРЛИ-это известно точно по данным паспортных столов - скорее всего в миграции на заработках) вот как их учитывать, как пропуски данных тоже не подходит.
5.уже прочитал и считаю обоснованным применение логрангового критерия.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13713 · Ответов: 27 · Просмотров: 48759

RomanPetrov
Отправлено: 28.05.2012 - 12:25





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


Цитата(DrgLena @ 28.05.2012 - 12:58) *
Моя неточность, 381, прочли бы всю главу и поправили меня
Волонтеры (психи, которые тратят свое время, которого вы не имеете) могут помочь, подсказав, что Вам почитать, или выложив готовый видео урок.


Спасибо. за то что Вы конкретно делаете. если бы мог то наградил бы Вас медалью за помощь утопающим)))

а что делать нам если мы имеем то, что имеем? я понимаю что медиану нельзя определить, но как интерпретировать. прежде чем дожидаться когда умрут еще необходимые для статистики 3-4 человека с нас требуют доложить, иначе запретят делать эти операции. Довод такой: делайте Р2 и не суйтесь дальше. никаких Р0-1, а ведь они же выгоднее. Вы помогая нам представить данные, помогаете отстоять вид операции. И это благо для больных.
Это и есть практический выход из стат анализа.
Две кривые явно различающиеся. МедКальк выдает медиану 27(да и я понимаю что умерло всего 2 человека и что это меньше половины, но по графику пока так). правомочно ли отразить ее в результатах?
вот вопрос что делать?
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13709 · Ответов: 27 · Просмотров: 48759

RomanPetrov
Отправлено: 28.05.2012 - 12:12





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


Спасибо.
Нет здесь я не сравниваю выживаемость. в этой работе только качество жизни.
я Вам параллельную работу, которой еще нагрузил руководитель послал.
она не относится к исследованию КЖ.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13707 · Ответов: 58 · Просмотров: 412791

RomanPetrov
Отправлено: 28.05.2012 - 11:26





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


Цитата(DrgLena @ 28.05.2012 - 11:49) *
Ничего не делайте, пока не прочтете главу 11 у Гланца, а если нет времени, то последний абзац стр. 318


У меня 318 страница - задачи выдает.Гланц в приложении 11 главу прочел. DrgLena,Посмотрите пожалуйста результаты из МедКальк
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  SGlantz_MedBViolStatistics.rar ( 5,45 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 526
 
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13703 · Ответов: 27 · Просмотров: 48759

RomanPetrov
Отправлено: 28.05.2012 - 11:21





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


МедКальк рулит.сууупер
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  E_stat.rar ( 330,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 475
 
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13702 · Ответов: 27 · Просмотров: 48759

RomanPetrov
Отправлено: 28.05.2012 - 01:03





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


Доброй ночи.Каплан-Майер в Статистика 6.0
Есть массив( В приложении) Анализ и сравнение выживаемости в 3х группах с различным уровнем лимфодиссекции.
N - количество

Follow up - время наблюдения, мес

mts free time - время без метастазов

mts+ - пациенты без метастазов

CT+ - химиотерапия проводилась или нет

death - смерть

сравнение 2х выборок:
цензурирующая - переменная "смерть", группирующая - группы 1 и 2, время жизни - фоллоу ап. коды для полных наблюдений - 1, для цензурированных -0
получились графики(см приложение), логранговый критерий .00156 .вы явил занчимое различие по частоте выживания с течением времени
медиана 10.3 мес(8 -11) для группы Р2, а для Р0-1 ничего не показывает в кнопке процентили одни нули - это понятно что умерло менее половины больных, но нам что делать, как интерпретировать медиану выживаемости?
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  E_stat.rar ( 57,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 385
 
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13699 · Ответов: 27 · Просмотров: 48759

RomanPetrov
Отправлено: 27.05.2012 - 23:44





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


Спасибо.я это понимаю, поэтому и спрашиваю.
1. у немцев в тексте написано выбывшие расценивались как негативные, что это значит и как они кодировали непонятно
2. поэтому и существует норм-бэйзд скоринг, чтобы понять эффект. но для этого надо понять и сделать эту штуку. вот я статью прикрепил из ревматологии - там сплошная статистика. и на сайте у СФ36 ком тоже самое есть даже норм-бэйзд калькулятор
3.в приложении статья почему я говорю про 5 баллов

Про выживаемость не ясно. Почему не можем сравнить? как выживаемость оценить если все живы?
Цели лечения:
1. вылечить
2. продлить жизнь
3. улучшить качество жизни

Для заболевания не ограничивающего продолжительность жизни(хронический панкреатит в моем случае) - это качество жизни после операции.

как мне сравнить выживаемость???


Ваши пояснения мне понятны. я сам также думаю. Спасибо.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  КВАЗИДИСЕР.rar ( 3,62 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 692
 
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13698 · Ответов: 58 · Просмотров: 412791

RomanPetrov
Отправлено: 27.05.2012 - 14:02





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


DrgLena, спасибо за критику
1. Стьюдента я говорил про независимые. зависимые не использовал. кнопки нажимал осознанно.смешал в вопросе, виноват. не было времени исправить
2."нет не правильно" - почему? как тогда получается анализ всех включенных в исследование. Вилкоксон - позволит оценить только "фаткически пролеченных". но ведь у тех же немцев написано, что каждый выбывший случай расценивается как негативный результат.то есть я должен фактически задать те же баллы что и в гурппе "до"?
3. я спокоен.понятно что не прав. Гланца почитаю еще раз.
4.и меня еще волнует размер эффекта. насколько клинически выражены статистически значимые различия. есть баллы до и после: увеличение с 0 до 100 и с 74 до 90 воспринимается как статистически значимые различия.
есть работа где размеры эффекта по баллам до и после измеряется по коэффициенту Коэна d. и в заключении говорится что изменение должно бытьхотя бы на 5 баллов(пунктов) по 100 балльной шкале, но разве так можно?
я просто задаю быстро потому что на работе и несколько сумбурно, извините
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13694 · Ответов: 58 · Просмотров: 412791

RomanPetrov
Отправлено: 27.05.2012 - 09:27





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


Цитата(DrgLena @ 27.05.2012 - 03:41) *
А по какому учебнику вы изучаета статитику? Или хирургам можно не знать что такое связанные выборки, в некоторых учебниках называют попарно связанные. Если кто то выбыл, то у того не с чем связать значение до.



DrgLena, спасибо
1. Гланц, Ланг, Сесик остальных не понмю...статьи Плавинского, лекции Борисова-Хромова, понахватался. но у меня четкие конкретные ситуационные вопросы.и я не боюсь спрашивать когда не понимаю ньюансов. пусть это выглядит смешно, но все же я спрошу у Вас.
2. нельзя не знать
3. я понимаю что не с чем связать, но средние в двух группах как сравнить? Т Стьюдента позволяет в неравных. Про неравные выборки и Вилкоксон ничего не говорится, весь гугл перерыл. Тогда либо кодировать после негативными результатами, чтобы соблюсти приницп "интеншн-ту- трит", либо выбрасывать 3 выбывших случая - тогда будет фактически пролеченных. Я правильно понял?
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13691 · Ответов: 58 · Просмотров: 412791

RomanPetrov
Отправлено: 27.05.2012 - 00:04





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


Цитата(nokh @ 26.05.2012 - 13:41) *
Ваша первоочередная задача - защитить диссертацию. На этом и нужно сконцентрироваться. Если вся работа сделана непараметрикой и получены вразумительные результаты, значит так и нужно оставлять. Я знаю людей (и как ни странно немало), которые не могут защититься уже по 7-12 и более лет, т.к. в своё время упустили возможность сделать это в "потоке, стремнине", что-ли, "пока горячо". Т.е проковырялись с тем, другим, что-то доделывали, что-то бесконечно переделывали, потом обязательно найдётся кто-то недовольный общей концепцией работы и нужно искать новую, потом нужно было срочно заниматься грантами, иначе денег совсем не видать, потом семейные проблемы (родилась двойня - не до науки, развод со скандалом и др. варианты), потом кто-то уже защитился по такой теме, потом умер научный руководитель, а потенциальные новые заставляют работать на себя и т.д. и т.п. А годам к 40-50 становится понятным, что "хорошо бы конечно, но свет клином на диссертации не сошёлся". Короче защита, это как освобождение от рабства и неважно как избавляться от оков - перерубать или перепиливать, непараметрикой или параметрикой. Главное оставаться честным перед самим собой исследователем. По оформлению думаю нужно обязательно давать общие графики (звездчатые диаграммы), т.к. выложенная работа не понравилась своими бесконечными таблицами, это как раз пример того, что люди писали скорее для себя, т.е. для публикации, а не для меня как читателя.

'nokh' , доброй ночи, а на вопрос мой не ответили.
можно ли сравнивать неравные по объему(количеству пациентов) связанные выборки, например 28 и 25 человек(3 выбыло) с помощью Вилкоксона. он парных сравнений выдает 25 и все. а где остальные 3 из группы до?
или мне сайн-тест применять?
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13689 · Ответов: 58 · Просмотров: 412791

RomanPetrov
Отправлено: 26.05.2012 - 21:55





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


Я это понимаю, ведь Есть еще такое: "статистика"- проститутка на страже государства.
http://www.echo.msk.ru/blog/aillar/827236-echo/
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13688 · Ответов: 58 · Просмотров: 412791

RomanPetrov
Отправлено: 26.05.2012 - 19:09





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


Ваша первоочередная задача - защитить диссертацию. На этом и нужно сконцентрироваться. Если вся работа сделана непараметрикой и получены вразумительные результаты, значит так и нужно оставлять.

"Я знаю людей (и как ни странно немало), которые не могут защититься уже по 7-12 и более лет, т.к. в своё время упустили возможность сделать это в "потоке, стремнине", что-ли, "пока горячо". Т.е проковырялись с тем, другим, что-то доделывали, что-то бесконечно переделывали, потом обязательно найдётся кто-то недовольный общей концепцией работы и нужно искать новую" - уже нашлись

"потом нужно было срочно заниматься грантами, иначе денег совсем не видать" - даже работать в другом месте чтобы иметь возможность писать,

"потом семейные проблемы (родилась двойня - не до науки, развод со скандалом и др. варианты)" - в точку, блин

"потом кто-то уже защитился по такой теме" - немцы и белорусы)))

"потом умер научный руководитель" - ага...уволили

"а потенциальные новые заставляют работать на себя" - им все равно

это все про меня только за три года.)))таким образом я собрал все случайности. вот видите, насколько сильна статистика))))

Главное оставаться честным перед самим собой исследователем - это самое легкое и самое тяжелое. честным - это дисперсионный анализ, а нечестным - непараметрика)))

"По оформлению думаю нужно обязательно давать общие графики (звездчатые диаграммы)" - да вижу все таки круговые заменены на звездчатые, а так они лепестковые но это не важно. на клиницистов а уж хирургов тем более цифры в большом количестве действуют страшно, им нужны картинки


"т.к. выложенная работа не понравилась своими бесконечными таблицами, это как раз пример того, что люди писали скорее для себя, т.е. для публикации, а не для меня как читателя." - она красива для статистика, обычному врачу надо результирующие в словах что делать. интерпретация. и не важно как это получилось. так вот: они берут делают как описано. если результат хороший - то никто и никогда не переспорит что это не так. если плохой, то какие бы цифры ни были все равно никогда они не будут доказательством.

спасибо Вам за помощь.
и еще: я бы статистику в основных понятиях и работу с пакетами ввел бы в канд минимум. ну это не нам решать. за эти три месияца я стал смотреть на мир через решетку 2х2.)))
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13685 · Ответов: 58 · Просмотров: 412791

RomanPetrov
Отправлено: 25.05.2012 - 10:48





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


" Преимущество однофакторного дисперсионного анализа по сравнению с непараметрическими методами Н Крускала-Уоллиса и χ2r Фридмана - неограниченность в объемах выборок. Ограничения дисперсионного анализа достаточно условны. Например, требование нормальности распределения признака можно обойти по крайней мере двумя путями: при слишком скошенном, островершинном или плосковершинном распределении можно, во-первых, нормализовать данные, а во-вторых... просто вообще по этому поводу "не волноваться", как советуют, например, А.К. Kurtz и S.T. Мауо (1979, р.417).

можно не волноваться на моей выборке? nokh, DrgLena ответье пожалуйста. ДА проверил для себя. все настолько хорошо работает что я теперь кусаю локти что не прослушал лекцию nokh месяц назад. двухфаткорный ДА считает также.все сходится.


я уже применил непараметрику. обосновывая тем что выборка малая распределение не нормальное и дисперсии не равны. описал в медианах с размахом. и сравнил так как представлено в предыдущих постах. так можно оставить?очень жду ответа
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13673 · Ответов: 58 · Просмотров: 412791

RomanPetrov
Отправлено: 25.05.2012 - 00:01





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


У меня получилось вот так. Фактор 1операция 2 время.
инд не включал.
на таблице все эффекты выдал ошибку. поэтому затем в ручную в "Больше" добавлять не пришлось степени свободы и средний квадрат
все с доверительными интервалами получилось

сейчас в связи с проведением анализа дошел до 1ч09мин.
есть вопросы:
1.критерий применения дисперсионного анализа - нормальное распределение. если в группах не нормальное распределение, то как же мы его применяем?
не очень понятно про ошибку в ячейках. почему ее надо проверять на нормальность? и почему она у меня в результатах появилась?

мне очень нравится урок. и анализ тоже. считает мощнее. я даже удивлен.даже я бы так сказал "пересчитывает" до фактической реальной клинической правды
но если посмотреть в приложении КЖ шкала Физическое функционирование то можно увидеть, что в третьем скриншоте (где применяются апостериорные критерии) имеется противоположности: через год КЖ равно между операциями, но с группой контроля равна только одна операция из них, другая статистически отличается
как это трактовать?

Понимаю что надо читать. Но у меня нет времени. И я все таки хирург. И так смотрят как на криво когда я начинаю разговаривать о статистике. Но я как никто другой понимаю что неправильное знание хуже незнания. Вот и спрашиваю зачастую очевидные и понятные для многих вещи. Спасибо за Ваше терпение
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Копия_Качество_жизни_PF.rar ( 159,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 700
 
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13671 · Ответов: 58 · Просмотров: 412791

RomanPetrov
Отправлено: 24.05.2012 - 17:44





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


Цитата(nokh @ 22.05.2012 - 17:06) *
Благодарю за проверку моего первого видеоурока! Рад, что всё совпало. Так и должно было быть, но всё равно... мало ли что... Теперь ясно, что модули GLM и повторных измерений (RM) используют различные формулы, раз есть пусть даже минимальные различия в десятичных знаках. Скорее всего RM использует классический подход, а GLM, как ей и положено, - регрессионный. По поводу того чем пользоваться - дело привычки и задачи. Я не проверял модуль RM на предмет возможности анализа моих сложных дизайнов: если честно, то просто лень, ведь один работающий инструмент у меня уже есть... Но сомневаюсь, что потянет там, где структура вложенностей эффектов сложнее. Т.е. 3 группы вместо 2 и 5 повторностей вместо 4 - не принципиальное усложнение, оно - количественное, а не качественное. Но качественно более сложных комплексов у меня было только штуки 3 за всю практику. Поэтому, возможно, действительно нет смысла усложнять, если рассматриваемую задачу можно решать проще/быстрее + есть преимущество в обработке пропущенных ячеек. В защиту же моего подхода могу привести 3 аргумента:
1) универсальность, т.е. он годится не только для RM, но и для классических split-plot дизайнов + ВСЕ прочие возможные варианты, за исключением того, что пока делают только mixed-effect модели.
2) изящество и прозрачность. Изящество в том, что общая сумма квадратов разбивается на составляющие части, каждая из которых несёт определённую информацию о природе факторов и их взаимодействиях. Т.е. то, что RM выдало просто в качестве ошибки для оценки эффектов первостепенной важности в действительности является каким-то взаимодействием. Если прописывать модель вручную это видно, а если брать то, что выдала программа в RM (таблица в вашем pdf) - нет.
3) легче освоить расчёт компонентов дисперсии, а последнее может иметь выход на практику. Я дважды занимался таким. Один раз себе, один раз со студенткой сидели дня 3. Расписали дизайн, достали Монтгомери и прямо по пунктам алгоритма сидели формулы составляли. Выразили все компоненты общей изменчивости, нашли этапы методики, дающие наибольшую изменчивость и попытались модифицировать методику для увеличения точности. К сожалению, сама работа концептуально слабоватенькая, а так-то есть простор...
К сожалению, в R с заданием таких комплексов пока разобраться не могу. Плав как-то написал строчку кода - типа всё что я объяснял в нескольких постах можно задать так. На меня это произвело впечатление. А сейчас стал разбираться и похоже дело там с этим сложнее чем я думал.


nokh,добрый день. смотрю на 45 минуте. постоянно вынужден отвлекаться, но хочу сказать что так подробно и доступно еще никто не объяснял.
на 16 минуте при просмотре организации базы данных возник вопрос, который вероятно при Вашей исходной численности не возникал.
Нормальность распределения.

У меня 3 группы:

1. операция А , А0 = 28
2. операция В, В0 = 24
3. группа контроля здоровых респондентов, 28
распределение не нормальное.

То(нулевая точка)- баллы СФ36 до начала лечения я посчитал так:
- Крускал-Уоллис все 3 группы. выдал значимые различия но не сказал где.
- попарно Манн-Уитни : К-А0, К-В0, А0-В0 с поправкой Бонферрони для р для множественных сравнений. р.05 перешел в .017
Результаты естественно: А0=В0, Контроль> А0 и Контроль > В0


Затем оценка Т1 через 12 мес,

мы потеряли
-1 пациента из А группы А1= 23;
-из В потеряли 3их В1= 25 ;
- контроль - данные прежние

задачи сравнить:.
0. А1,В1 с Контроль - крускалл - уоллис.все группы,если нет различий то с контролем не буду больше сравнивать, только М-У между собой А и В
1.А0 и А1 - вилкоксон
2. В0 и В1 - вилкоксон
3.А1 и В1 - манн-уитни


если бы было нормальное распределение то можно и нужно было бы дисперсионный анализ

Вопросы:
1. как я написал - можно?
2. если нет, то что? была идея логарифмировать данные подогнать под нормальность, посчитать параметрикой

есть еще такая статья отечественнаы (см скрепку) там производится расчет стандартизированных показателей. не пойму как. для меня это сложно. нужно много читать и заниматься.

ясно что они подделывают под американцев, под так называемый норм-бейзд скоринг, но самое главное что в SF36v2тм и RAND-SF36 и сами опросники и скоринг мануалы совсем различные. хотя отличие их состоит в ликвидации фло и сейлинг эффектов за счет снижения числа радикальных ответов в 3 и еще каком то вопросах. это существнно, потому что у меня по ФФ график провалился до 0 а у здоровых наоборот 100.
юридически мы не можем использовать самостоятельно переведенную версию. это неправильно. хотя так делали и делают многие.соответственно у нас 2 выхода:
1. использовать RAND-SF36, которая ВАЛИДИРОВАНА В СПБ ИМЕННО ОНА В 1999 на популяции северной столицы, тогда подсчет только 8 шкал, так как в мануале там нет результирующих (см сайт RAND)
2.взять опросник напрямую у Кэтлин Джонсон из Кволити метрик. у этой конторы права на опросник. Они предоставляют для клинических исследований бесплатно русскую версию. НО ТУТ ТО И ВОЗНИКАЕТ ЗАГВОЗДКА - ВЕРСИЯ НЕ ВАЛИДИРОВАНА МЦИКЖ и русским представительство ISQLA

замкнутый круг и крик души. у меня весь дисер на этом. (((
так что используйте ЕОРТС они помогают и с расчетами и с версиями русскими.

и еще из личного: сегодня руководитель с сожалением вернул 2 и 3 главы дис. сказал что мало чего понимает так как ооооочень много статистических показателей и расчетов подробно написано.никакой клиники и рецензентам понятно не будет.
мне очень горько, что я столько разбирался(((( а все оказалось зря.

очень жду ответа
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  КЖ_ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ_МАТЕРИАЛОВ_38_42.rar ( 2,24 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 707
 
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13669 · Ответов: 58 · Просмотров: 412791

RomanPetrov
Отправлено: 21.05.2012 - 21:00





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


спасибо
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13652 · Ответов: 2 · Просмотров: 5563

RomanPetrov
Отправлено: 20.05.2012 - 20:35





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


а у меня до сих пор качается.(((уже 1,5 часа и еще 40 мин пишет. странно. сеть 100 Мбит/сек
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13643 · Ответов: 58 · Просмотров: 412791

RomanPetrov
Отправлено: 20.05.2012 - 19:31





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


2 выборки с количественными дискретными данными (кровопотеря во время операции,мл).

до того как начал читать форум представлял данные Ме(25-75) и сравнивал непараметрикой так как распредел не норм, а медиана является усеченной М-оценкой и не так зависит от выбросов как среднее.

Как избавиться от выбросов, чтобы применить параметрику? как это обосновать? прикладная схема действий в программе статистика 6.0 существует (алгоритм а-в-с..)?
если это можно сделать, то просьба толково для чайников объяснить. если нет, то буду представлять так как делал(((

Заранее спасибо за ответ.

П.С. еще несколько недель назад слово робуст применял только в отношении кофе))))
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Робуст.doc ( 75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 362
 
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13639 · Ответов: 2 · Просмотров: 5563

RomanPetrov
Отправлено: 20.05.2012 - 19:10





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730


спасибо. начал качать, хоть и стоит ограничение по скорости скачивания 30-60 кб/сек.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13636 · Ответов: 58 · Просмотров: 412791

3 страниц V   1 2 3 >

Открытая тема (есть новые ответы)  Открытая тема (есть новые ответы)
Открытая тема (нет новых ответов)  Открытая тема (нет новых ответов)
Горячая тема (есть новые ответы)  Горячая тема (есть новые ответы)
Горячая тема (нет новых ответов)  Горячая тема (нет новых ответов)
Опрос (есть новые голоса)  Опрос (есть новые голоса)
Опрос (нет новых голосов)  Опрос (нет новых голосов)
Закрытая тема  Закрытая тема
Тема перемещена  Тема перемещена