Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Построение таблиц сопряженности с пакете Статистика 6.0
Green
сообщение 15.02.2010 - 11:52
Сообщение #16


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284



Т.е. у вас была когорта пациентов с разными временами наблюдения?

И Вы изучаете влияние длительности лечения на качество (результат) ? или как сформулировать?
Вот получили, Вы к примеру, что тренд есть.
Чем дольше лечите, тем лучше результат?
Я пока не понимаю, о чем скажет тренд frown.gif

Я имею ввиду первую таблицу, по второй вопросов нет.

Сообщение отредактировал Green - 15.02.2010 - 12:25


Signature
Это не кованализ :)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Green
сообщение 15.02.2010 - 16:47
Сообщение #17


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284



И еще, навскидку

Прикрепленное изображение


Рисунок понятен?


Signature
Это не кованализ :)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Green
сообщение 16.02.2010 - 11:32
Сообщение #18


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284



Напишу сейчас, потом времени не будет.

Из этого рисунка неумолимо следует следующее:
1. Вы напрасно делали 4 уровня состояния, достаточно двух ( хорошо/плохо).
2. Никаких линейных трендов тут не будет.

==
Основные Ваши ошибки:
1. Шкала времени - количественная, Вы ее разбили на участки причем непропорциональные.( Т.е. уже исказили линейность)
2. Изучением событий и их появлением во времени занимается эпид. статистика, специальные методы, где считается, что события происходят по закону Пуассона во времени. Никакой линейности у Пуассона нет и не было никогда.
Таблицы частот обычно строятся для когорты, в которой все наблюдения закончены (Ваш случай). Изучается частоты, связанные с воздействием разных факторов, но не времени!. ( Ваша вторая таблица)
Когда всупает такой показатель, как время - используются таблицы дожития, Каплан-Майер и проч.
3. Попытка использовать стат.методы, не валидные для этих данных, к успеху не приведут.

Хорошие новости: Никто не мешает получить результаты типа
1. Объединив отл. и хор. в хороших, уд. и неуд. в плохих
Вероятность получить хор. результат при лечении до года... составляет 0.6645, ДИ(0.5835, 0.7389).
2. Лечение эффективно первые четыре месяца, отношение шансов 2.1892 ДИ (1.4605, 3.2911)
Все эти показатели не привязаны ко времени, частоты имеют биноминальное распределение.
3. Если хотите изучать наблюдения во времени, вам придется знакомится с survival analysis.

Рекомендация - не бойтесь статистики, это не использование сложных мат. методов, а в первую очередь, собственной головы и понимания своих данных. 60-70% -осознание данных и выбор адекватных методов, 5-10 % подготовка данных, 5-10% освоение стат. пакетов, 10% - оформление результата.

Впрочем, Вам решать smile.gif
Ваша вторая таблица может быть проанализирована, как предлагал nokh.

nokh, мои извинения.

Сообщение отредактировал Green - 16.02.2010 - 11:36


Signature
Это не кованализ :)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 17.02.2010 - 07:25
Сообщение #19


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1108
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(Green @ 16.02.2010 - 13:32) *
Напишу сейчас, потом времени не будет.

Из этого рисунка неумолимо следует следующее:
1. Вы напрасно делали 4 уровня состояния, достаточно двух ( хорошо/плохо).
2. Никаких линейных трендов тут не будет.

==
Основные Ваши ошибки:
1. Шкала времени - количественная, Вы ее разбили на участки причем непропорциональные.( Т.е. уже исказили линейность)
2. Изучением событий и их появлением во времени занимается эпид. статистика, специальные методы, где считается, что события происходят по закону Пуассона во времени. Никакой линейности у Пуассона нет и не было никогда.
Таблицы частот обычно строятся для когорты, в которой все наблюдения закончены (Ваш случай). Изучается частоты, связанные с воздействием разных факторов, но не времени!. ( Ваша вторая таблица)
Когда всупает такой показатель, как время - используются таблицы дожития, Каплан-Майер и проч.
3. Попытка использовать стат.методы, не валидные для этих данных, к успеху не приведут.

...

nokh, мои извинения.


Мне извинения не нужны, Вы не в состоянии обидеть меня своей некомпетентностью. Извиняйтесь перед Pyrosmani - ведь это его Вы безответственно вводите в заблуждение, учите жизни и попрекаете какими-то ошибками (кстати, не первый раз на этом форуме), не имея на то морального права.




Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Pyrosmani
сообщение 18.02.2010 - 10:26
Сообщение #20


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Регистрация: 6.02.2010
Из: Клайпеда
Пользователь №: 10967



Nokh благодарю за помощь, которую Вы мне оказываете! Распечатал и еще несколько раз прочел ваши выкладки по оценке р и методике проведения анализа, следуя вашим рекомендациям еще раз прочел по этому вопросу Закса и Реброву- все встало на свои места.
Теперь что касается выводов по 1 таблице- перекодировал как Вы и рекомендовали результаты (4 отл, 3 -хор. и т.д.) и заново выполнил расчет требуемых критериев с помощью AtteStat и StatExact. результаты в файле.

Выводы будут звучать так (если что-то неправильно, подкорректируйте пожалуйста):

Зависимость результатов лечения от времени, прошедшего с момента ожога до начала бужирования, проанализирована с использованием показателей непараметрической статистики: G2 (отношение максимального правдоподобия), диагностик Хабермана и Симонова-Цая, Lynear-By-Linear Association test (как перевести поточнее и есть ли какие-либо эквиваленты этому названию в отечественной литературе?). При этом выявлена статистически значимая отрицательная связь между временем, прошедшим от момента ожога до начала бужирования и результатами лечения (p<<0,001).

Указываю так значение р, потому что Реброва пишет на стр. 67 "Значение р принято указывать в тексте статей с точностью до 3 десятичных знаков, и только в случае если р меньше 0,001 в формате р<0,001 , т.е. в формате указания лишь интервала значений". Аналогичную форму представления результатов при р много меньше 0,001 находим у Закса на стр.442 (спасибо за Закса еще раз).
Еще, если Вас не затруднит, укажите пожалуйста пару современных источников, в которых Джи-тест указан в качестве предпочтительного для анализа таблиц сопряженности (боюсь, если сошлюсь только на Закса, будут проблемы; язык источников значения не имеет).

У меня возникло несколько вопросов: 1) что означают символы GE и LE в окошке Tail программы StatExact при расчете показателей; 2) правильно ли я понял, если возможны проблемы с аппроксимацией как у меня в 1 таблице- все равно можно считать, какая из диагностик Хабермана или Симонова более точная, или они характеризуют с разных сторон одно и тоже явление и мой вопрос не корректен; 3) как можно объяснить что тест Джонкхира-Терпстра в обоих случаях показывает положительные значения статистик, а Linear-By-Lynear при перекодировании по указанному выше методу (4-отл. и т.д) меняет знак с положительного на отрицательный.

Спасибо!

Сообщение отредактировал Pyrosmani - 18.02.2010 - 10:28


Signature
Cogito ergo sum
Nemo omnia potest scire
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Pyrosmani
сообщение 18.02.2010 - 12:26
Сообщение #21


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Регистрация: 6.02.2010
Из: Клайпеда
Пользователь №: 10967



Цитата(Green @ 16.02.2010 - 11:32) *
Из этого рисунка неумолимо следует следующее:
1. Вы напрасно делали 4 уровня состояния, достаточно двух ( хорошо/плохо).
2. Никаких линейных трендов тут не будет.


Возможно, что достаточно и 2-х уровней (с позиций статистики), но есть нюанс- каждой из позиций (отличн., хорошо, удовлетворительно, неудовлетворительно) соответствуют определенные эндоскопически выверенные показатели просвета пищевода (чего уж там скрывать) и соотвественно им - клинические проявления. Поэтому если, к примеру, неудовл. результаты- соответствуют практически полной дисфагии, когда даже вода проходит через рубцово-измененный пищевод с трудом, больные говорят что буквально по глотку пьют воду (как птицы); то при удовлетворительных- пациенты могут питаться измельченной или полужидкой пищей. Таким образом, невозможно объединить столь разные результаты под одной категорией "плохо".
Все-таки как и указывал Nokh выявлена отрицательная статистически значимая связь между анализируемыми признаками (по табл.1), т.е. тенденция есть.


Цитата
Основные Ваши ошибки:
1. Шкала времени - количественная, Вы ее разбили на участки причем непропорциональные.( Т.е. уже исказили линейность)
2. Изучением событий и их появлением во времени занимается эпид. статистика, специальные методы, где считается, что события происходят по закону Пуассона во времени. Никакой линейности у Пуассона нет и не было никогда.
Таблицы частот обычно строятся для когорты, в которой все наблюдения закончены (Ваш случай). Изучается частоты, связанные с воздействием разных факторов, но не времени!. ( Ваша вторая таблица)
Когда всупает такой показатель, как время - используются таблицы дожития, Каплан-Майер и проч.
3. Попытка использовать стат.методы, не валидные для этих данных, к успеху не приведут.


Я честно говоря не понимаю как представить время в виде качественной шкалы. Что касается непропорциональности временных интервалов- это конечно моя недоработка и скорее всего я ее исправлю ( будут группы 1-2 мес, 3-4 мес, 5-6 мес, 7 и более мес).

Основная закавыка в том, что я не занимаюсь изучением проявления событий во времени. Давайте расставим точки над i. Моя ошибка- я сознательно изменил заголовок таблицы 1, чтобы завуалировать полученные мною в ходе исследования данные, причем сделал это не самым удачным образом. В то же время в топиках я указывал, что в 1 табл. анализируется зависимость результатов бужирования от времени, прошедшего с момента ожога до начала бужирования, таким образом получается, что на момент начала бужирования, самого события (т.е. результатов этого самого бужирования) не было. И время здесь
эквивалентно качественным изменениям- а именно выраженности рубцового процесса
в пищеводе на момент начала бужирования. Длительность последующего бужирования не является основным лимитирующим фактором для наступления исхода. Она зависит от таких факторов как степень сужения пищевода, протяженность стриктуры, наличие сопутствующей патологии (рефлюкс-эзофагит) и т.д. Я уже писал, что с течением времени в пораженном органе процессы рубцевания прогрессируют, поэтому чем раньше начинается бужирование, тем больше шансов разбужировать пищевод и избежать операции.

1; 1,5; 2 мес и т.д. - это не длительность бужирования, это время с момента ожога до начала бужирования

Цитата
Хорошие новости: Никто не мешает получить результаты типа
1. Объединив отл. и хор. в хороших, уд. и неуд. в плохих
Вероятность получить хор. результат при лечении до года... составляет 0.6645, ДИ(0.5835, 0.7389).
2. Лечение эффективно первые четыре месяца, отношение шансов 2.1892 ДИ (1.4605, 3.2911)
Все эти показатели не привязаны ко времени, частоты имеют биноминальное распределение.
3. Если хотите изучать наблюдения во времени, вам придется знакомится с survival analysis.

Рекомендация - не бойтесь статистики, это не использование сложных мат. методов, а в первую очередь, собственной головы и понимания своих данных. 60-70% -осознание данных и выбор адекватных методов, 5-10 % подготовка данных, 5-10% освоение стат. пакетов, 10% - оформление результата.

Впрочем, Вам решать smile.gif


Что касается объединения результатов я уже написал. Понимание данных исследования пока не склоняет чашу весов в сторону анализа выживаемости. С освоением статистических пакетов пока слабовато - ни один из тех, которые у меня есть, не освоен на все 100%- не хватает времени, чтобы разбирать клинические задачи применительно конкретным пакетам. Кроме того, насколько я понимаю, на сегодняшний день нет ни одного пакета, в котором было бы реализовано все многообразие статистик, большинство пакетов ориентировано на работу с исходными данными и лишь единицы позволяют работать с уже построенными таблицами частот. Лишь единичные пакеты имеют русификацию и подробное, а главное доступное и наглядное описание имеющихся в них функций применительно к конкретным задачам. Ну и главное отсутствие должной подготовки- все-таки мне кажется статистику надо читать именно аспирантам и разбирать каждый метод применительно к задачам, которые могут быть поставлены исследователем. У нас же медстатистика изучается как раз с позиций эпидемиологии и в основном такие аспекты как рождаемость, смертность, заболеваемость, средний койко-день и т.д.

Сообщение отредактировал Pyrosmani - 18.02.2010 - 12:32


Signature
Cogito ergo sum
Nemo omnia potest scire
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 18.02.2010 - 22:53
Сообщение #22


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1108
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата
Еще, если Вас не затруднит, укажите пожалуйста пару современных источников, в которых Джи-тест указан в качестве предпочтительного для анализа таблиц сопряженности (боюсь, если сошлюсь только на Закса, будут проблемы; язык источников значения не имеет).

Sokal R.R., Rohlf F.J. Biometry: the principles and practice of statistics in biological research. N-Y: Freeman & Co, 1995. 850 p. В принципе столь авторитетного источника достаточно одного (см. рядом топик Игоря \"Лучшие книги по биометрии\"). Но посмотрю еще у Agresti, тоже должно быть, но не знаю в столь ли жесткой форме рекомендация.
Цитата
3) как можно объяснить что тест Джонкхира-Терпстра в обоих случаях показывает положительные значения статистик, а Linear-By-Lynear при перекодировании по указанному выше методу (4-отл. и т.д) меняет знак с положительного на отрицательный.

С критерием Джонкхира-Терпстры не работал, не знаю пока как он считает. Но на этом форуме он обсуждался. Где-то выше писал о 20 мин расчётов в StatXact точным методом. В этот раз Linear-By-Lynear ass. она считала 1 час 37 минут (!). Это на AMD Athlon 64 4000+ ("честных" - 2,61 ГГц).
Цитата
Что касается непропорциональности временных интервалов- это конечно моя недоработка и скорее всего я ее исправлю ( будут группы 1-2 мес, 3-4 мес, 5-6 мес, 7 и более мес).

Это не недоработка, а фантазии отдельных участников форума. Анализ таблиц сопряжённости не налагает никаких ограничений на структуру упорядоченности категорий. Хоть 1, 2-1000 и более 1000. Главное чтобы за этим стоял какой-то смысл: например, особенности смены клинической картины заболевания или избавление от ненасыщенности таблицы путём объединения соседних категорий. Ваш способ разбивки первой таблицы представляется как раз удачным. Не нужно ничего менять.

Пока всё. Я хочу описать и выложить здесь алгоритм анализа таблиц сопряжённости r x c на примере ваших данных - тема нужная, учитывая что топик посмотрела уже 1000 человек. Думаю в течение праздников. Постараюсь ответить там на другие Ваши вопросы. Там будет и кусочек по пакету Statistica, но только кусочек - использование модуля логлинейного анализа и анализ остатков. Графики я строю в другом пакете, поэтому поразбирайтесь со Statistica сами, думаю лучше всего подойдёт трёхмерная столбчатая диаграмма типа рисунка ниже. Кстати по ней хорошо видно наличие двух кластеров объектов, которые и натянули отрицательную связь между оценкой и временем.

Сообщение отредактировал nokh - 18.02.2010 - 23:26
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Pyrosmani
сообщение 19.02.2010 - 00:06
Сообщение #23


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Регистрация: 6.02.2010
Из: Клайпеда
Пользователь №: 10967



Цитата(nokh @ 18.02.2010 - 22:53) *
Sokal R.R., Rohlf F.J. Biometry: the principles and practice of statistics in biological research. N-Y: Freeman & Co, 1995. 850 p. В принципе столь авторитетного источника достаточно одного (см. рядом топик Игоря \"Лучшие книги по биометрии\"). Но посмотрю еще у Agresti, тоже должно быть, но не знаю в столь ли жесткой форме рекомендация.


Спасибо за ссылку!

Цитата
С критерием Джонкхира-Терпстры не работал, не знаю пока как он считает. Но на этом форуме он обсуждался. Где-то выше писал о 20 мин расчётов в StatXact точным методом. В этот раз Linear-By-Lynear ass. она считала 1 час 37 минут (!). Это на AMD Athlon 64 4000+ ("честных" - 2,61 ГГц).


А что вы считали? Или может я не то посчитал (по крайней мере по времени у меня это не заняло 1 ч37 мин, поэтому начал сомневаться то ли я считал -хотя вроде следовал тому алгоритму, который описан Вами). Посмотрите пожалуйста скрины, которые я выложил в предыдущем топике. У меня это заняло минут 5 на стареньком Ровере 1999 года выпуска с 256 мегабайтами памяти, Пентиум 3. Вы ничего не написали по поводу выводов- правильно ли они сформулированы. Еще хотел уточнить правильно ли я понял выражение 3,02е-006 значит 3,02х10 в минус 6 степени.


Цитата
Пока всё. Я хочу описать и выложить здесь алгоритм анализа таблиц сопряжённости r x c на примере ваших данных - тема нужная, учитывая что топик посмотрела уже 1000 человек. Думаю в течение праздников. Постараюсь ответить там на другие Ваши вопросы. Там будет и кусочек по пакету Statistica, но только кусочек - использование модуля логлинейного анализа и анализ остатков. Графики я строю в другом пакете, поэтому поразбирайтесь со Statistica сами, думаю лучше всего подойдёт трёхмерная столбчатая диаграмма типа рисунка ниже. Кстати по ней хорошо видно наличие двух кластеров объектов, которые и натянули отрицательную связь между оценкой и временем.


Идея хорошая. У меня была идея создать силами специалистов в рамках этого форума электронное пособие по статистике для медиков хотя бы объединив и отредактировав топики по разным вопросам статистического анализа - было бы гораздо удобнее, чем просматривать все посты по теме- но это на усмотрение администрации и модераторов форума.

Что касается диаграммы - правильнее время до начала бужирования, в мес, почему я уже писал чуть выше Green.


Signature
Cogito ergo sum
Nemo omnia potest scire
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 19.02.2010 - 00:54
Сообщение #24


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1108
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



1 ч 37 мин - ставил точку в "Exact" + веса для времени закодировал иначе. Но это не принципиально, всё равно P<0,001. Просто забавно.

3,02е-006 значит 3,02х10 в минус 6 степени

Электронное пособие по материалам форума - титанический труд, требующий массы времени, оплаты и высокой квалификации составителя для отделения зёрен от плевел. Последнее проблематично даже теоретически, учитывая сам формат форума. И корифеи могут ошибаться и недопонимать, и у новичков могут быть здравые интересные идеи, и признанные авторитеты в силу возраста могут непредсказуемо утрачивать адекватность, а заинтересованные личности могут использовать те или иные темы исключительно для пиара. И.т.п. Всё это так или иначе встречается на этом форуме. Как в этом разобраться? Проще с нуля пособие написать.

Остальное - потом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Pyrosmani
сообщение 19.02.2010 - 02:35
Сообщение #25


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Регистрация: 6.02.2010
Из: Клайпеда
Пользователь №: 10967



Цитата(nokh @ 19.02.2010 - 00:54) *
1 ч 37 мин - ставил точку в "Exact" + веса для времени закодировал иначе. Но это не принципиально, всё равно P<0,001. Просто забавно.

3,02е-006 значит 3,02х10 в минус 6 степени

Электронное пособие по материалам форума - титанический труд, требующий массы времени, оплаты и высокой квалификации составителя для отделения зёрен от плевел. Последнее проблематично даже теоретически, учитывая сам формат форума. И корифеи могут ошибаться и недопонимать, и у новичков могут быть здравые интересные идеи, и признанные авторитеты в силу возраста могут непредсказуемо утрачивать адекватность, а заинтересованные личности могут использовать те или иные темы исключительно для пиара. И.т.п. Всё это так или иначе встречается на этом форуме. Как в этом разобраться? Проще с нуля пособие написать.

Остальное - потом.


Действительно, как я не догадался поставить точку в Exact, Вы же указывали, что считать точными методами будет долго по времени и что в крайнем случае можно использовать тест Монте-Карло, который как Вы писали хуже чем точные методы, но лучше чем асимптотика.
Как только поставил точку- комп призадумался и счетчик времени неумолимо начал отсчитывать минуты, а потом программа выдала Error: Insufficient memory to solve the problem, Either increase the memory limit or try Monte Carlo.. Будет время выгружу лишние процессы и и посчитаю на стац.компе. Монте_Карло в принципе дал тот же статистически значимый рез-т и отриц.связь как при асимптотич. исслед.

А график Вы в каком пакете строили и подойдет ли он для новичка?


Signature
Cogito ergo sum
Nemo omnia potest scire
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 19.02.2010 - 06:52
Сообщение #26


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 10.04.2007
Из: Россия
Пользователь №: 4040



Цитата(Pyrosmani @ 19.02.2010 - 03:35) *
... что считать точными методами будет долго по времени и что в крайнем случае можно использовать тест Монте-Карло ...

Это небольшое заблуждение, что, раз затруднительно посчитать точными методами, поможет Монте-Карло. Например, в одном из примеров, показанных в данной теме, оценка потребного числа таблиц дает около 770 млн. Это столько надо сгенерировать для Монте-Карло, чтобы получить адекватный вывод. Монте-Карло - это тоже "долго по времени".

Если диагностики показывают, что асимптотика допустима, использование асимптотики показано в данном случае (например, по хи-квадрат результат p = 1*10-7, точный метод или Монте-Карло дадут, скажем, p = 1*10-8 - явно не стоит полутора часов работы).


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Green
сообщение 22.02.2010 - 21:47
Сообщение #27


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284



Да, в данном случае я ошиблась, если это "Время до начала бужирования". Почему-то сложилось представление, что это время от начала до результата. Все, что было сказано - относилось к неверному представлению."Методологическая ошибка" - тоже, если бы к данным относится также.
"В 1-ой таблице приведены результаты бужирования стриктур в зависимости от времени, прошедшего с момента ожога" -эти Ваши слова читались двояко.

Pyrosmani, извините.

Кодировать можно исходя из своих задач. Тоже верно. Главное, чтобы последовательность интервалов на исходной шкале не нарушалась.
Результат говорит о том, что чем ранее начали бужирование, тем больше вероятность хорошего и отличного результата лечения ( если говорить о линейном тренде).
Более того, результат устойчив, т.е. если к примеру, объединить в "ранее начало" (1-1.5), c 2 до 6, свыше 6. то получится еще более убедительный результат.
-----------

Nokh, я месяц "гонялась" за Вами по форуму, чтобы пояснить то, что упустили Вы, но было важным. Я же читаю Ваши посты внимательно и, если неправа, то признаю.
Некомпетентность, по-моему, это когда утверждение строится на доводе - я так хочу.
Вы, безусловно, гуру этого форума.
Но у меня иногда бывают основания не соглашаться с Вами, причем веские. В таком случае решают источники.
А когда я ссылаюсь на источники, Вы перестаете комментировать frown.gif Мне жаль, что так получается.

Сообщение отредактировал Green - 22.02.2010 - 23:12


Signature
Это не кованализ :)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Pyrosmani
сообщение 22.02.2010 - 23:32
Сообщение #28


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Регистрация: 6.02.2010
Из: Клайпеда
Пользователь №: 10967



Цитата(Green @ 22.02.2010 - 21:47) *
Да, в данном случае я ошиблась, если это "Время до начала бужирования". Почему-то сложилось представление, что это время от начала до результата. Все, что было сказано - относилось к неверному представлению.
"В 1-ой таблице приведены результаты бужирования стриктур в зависимости от времени, прошедшего с момента ожога" -эти Ваши слова читались двояко.
Pyrosmani, извините.


Людям свойственно ошибаться, как говорили древние. И моя ошибка в формулировке, привела неверному трактованию приведенных в таблице результатов- поэтому не корите себя. Благо на форуме всегда есть возможность уточнить интересующие вопросы.






Signature
Cogito ergo sum
Nemo omnia potest scire
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Green
сообщение 23.02.2010 - 09:24
Сообщение #29


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284



Pyrosmani, спасибо!

У меня еще один небольшой вопрос. Степень ожога при таких типах ожогов есть?
Чтобы не получилось, что первыми шли на бужирование легкие степени ожога. Т.е. чтобы не было смещения типа "легкие ожоги - идут раньше на лечение - лучше результат лечения".

Да, про три группы написала не потому, что предлагаю. Просто есть вариант, что Вас попросят обосновать 6 периодов времени. Думаю, обоснуете, но в любом случае, иногда любят разбивать интервалы на три части и настаивать на таких разбиениях. Так вот, чтоб уж быть спокойным и уверенным - и там все в порядке.

P.S. По поводу Jonckheere-Terpstra Test и изменения знака статистики. JT не "рабоает" с рангами ( весами строк), в отличие от Linear by Linear.
Поменяйте местами строки в таблице 1 с 4, 2 с 3 . Посмотрите, результат статистики поменяет знак.


Сообщение отредактировал Green - 23.02.2010 - 09:35


Signature
Это не кованализ :)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 23.02.2010 - 10:54
Сообщение #30


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1108
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(Green @ 22.02.2010 - 23:47) *
Nokh, я месяц "гонялась" за Вами по форуму, чтобы пояснить то, что упустили Вы, но было важным. Я же читаю Ваши посты внимательно и, если неправа, то признаю.
Некомпетентность, по-моему, это когда утверждение строится на доводе - я так хочу.
Вы, безусловно, гуру этого форума.
Но у меня иногда бывают основания не соглашаться с Вами, причем веские. В таком случае решают источники.
А когда я ссылаюсь на источники, Вы перестаете комментировать frown.gif Мне жаль, что так получается.

Я не многомудрый гуру, а обычный человек: со своим опытом, своими заблуждениями и своими эмоциями. А от Вас я просто устал, считайте что не сошлись характерами. Поэтому реагировать на какие-либо "вызовы" и призывы к дискуссии не буду и впредь. А чтобы избавить Вас от столь насущной необходимости месяцами "гоняться" за мной по форуму в попытке исправить мои очередные упущения решил обещанных материалов по анализу таблиц сопряжённости сюда не выкладывать. Автору топика отвечу лично.

>Pyrosmani. Скиньте мне в личку e-mail - вышлю свой вариант анализа.

Сообщение отредактировал nokh - 23.02.2010 - 10:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

3 страниц V  < 1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему