Даже умереть сейчас дорого, только если кремация)))
А медицина бесплатная лучше работать не будет, либо врачей будет мало и работы у них будет много (но зарплата не изменится), либо врачей будет много но зарплаты будут ооочень маленькими...

Большинство книг по статистике которые пытался читать сложные, после первой страницы уже понимаешь, что надо посвятить ей как минимум пару месяцев, что бы понять о чем речь, так как много "не нормативной" лексики и пояснений практически нет, это то же самое, как взять математика статистика и дать ему прочитать монографию по какой-нибудь нозологии...

У Гланца действительно, меняем марсиан на пациентов, а рост и прочее на свои данные и получаем результат, да может быть со стороны статистики он не будет идеальным, но он будет показывать то, что требуется врачу...

Книга интересная, но сложная для понимания, но попытаюсь))

Понял Вас, попробую почитать, для общего развития))) А для медиков может Гланц является единственным выходом при написании простой статьи?

Спасибо, а за ошибки и впрямь стыдно стало буду внимательнее)
Вроде все вычисления получились и я надеюсь на одобрение задуманных тем статей вышестоящим руководством)))
А про нормальность и ее проверку я все-таки не понял, у Гланца вот все понятно расписано

Не в коем случае не хотел умалять достоинства профессора, просто искал ответ на волнующий, даже слегка тревожащий меня вопрос.
Жаль, что у Гланца не написано про нормальность в достаточной степени, он-то (Гланц) и ввел меня в некоторое недоумение относительно применения ДА при не нормальности распределения, пишет по тексту одно, а потом в задачах пишет другое, вот я и впал в относительный стопор)))
А не подскажите, передний край науки это где? Может где-то написано? Ну так, на всякий пожарный случай)))
И умеренное отклонение это на сколько?

На совсем немного согласен, а то атрофия дело серьезное))
Кстати, а можете ответить на вопрос про ДА (можно в соответствующей теме) - как объяснить профессору, о том что ДА можно применять если по стандартному отклонению распределение не нормальное...
Вы уж извините, что я снова со своими баранами)))

Спасибо за помощь!
А все-таки можно ли стандартизировать статистические критерии до такой степени, что бы совсем не думать

И получается я могу подставлять данные цифры в таблицу (калькулятор указанный nokh) и получить результат, который должен быть правильным, я понял ошибку, + + не может быть представленна всеми пациентами)))

Прошу прощения, не правильно Вас понял, сумма по всем ячейкам должна равняться общему количеству пациентов, это я понял, как и указал выше - получается)))

Уважаемые 100$, посмотрел приведенный пример у Гланца, там не получается сумм по столбцам и строкам, таблица 9.7 стр 317...
Изначально я делал аналогично его примеру...

Попробую составить, как у Вас указано:
Пациент ?1: распознан обоими методами 71
Пациент ?2: не распознанных нет 0
Пациент ?3: распознан только 1 методом 4
Пациент ?4: распознан только 2 методом 14
Как сформировать не понимаю в таблице, должна быть цифра 18, но откуда ее взять?

Спасибо большое за данную Вами надежду!
Я буду ждать Вашего ответа, хочу понять, но самостоятельно, видимо, не получается...

Боюсь, если я даже соберу все необходимые данные и проведу все вышеперечисленные исследования и вычисления, меня все равно мало кто поймет и оценит, и не только в России...
Вы бы посмотрели на Российские национальные клинические рекомендации и все стало бы сразу ясно...

Ага, но можно и простой "одномерный" для каждого параметра, просто вывод получается проще (для меня) типа: "Сроки выполнения операции не влияют на длительность оперативного вмешательства".

Понятно
А как правильно???
По Макнемару я делал другую таблицу:
1+2+ - 89
1+2- - 75
1-2+ - 85
1-2- - 0

Отлично!! Это уже радует))) на данном этапе моего понимания о том "что мне нужно" этого наверное достаточно)))
Так, в качестве уточнения, как можно объяснить на пальцах человеку о том, что ДА подходит в данном случае, ведь стандартное отклонение или вообще можно о нем не думать...
Попытаюсь сформулировать:
1. В стационаре лечилось 150 человек разными операциями, из них отобрали группу пациентов по виду оперативного вмешательства, получилось 89 человек, их в свою очередь разбили на 3 группы относительно сроков оперативного вмешательства и сравнили по различным показателям (длительность операции, сроки стояния дренажей и прочее)
2. Ну в резюме Вы и так все сформулировали как я и думал .

И немного отвлеченно, насколько я понял на протяжении моего знакомства со статистикой, существует огромная куча методов, критериев и прочих показателей которые можно применять для обработки полученных данных, однако в медицине весь этот объем информации, методов вычисления и прочих, за частую не нужен! При проведении простого исследования, типа "как повлияет это на это" достаточно простых, стандартных способов. Наверное Гланц в книге и хотел это показать...но хочется еще большей простоты в выборе применения методов и критериев. Зачем говорить о нескольких вариантах получения одних и тех же цифр, когда достаточно одного наиболее простого. Для медицины, наиболее часто, требуется самая простая статистическая обработка. Что, зачастую, ведущие европейские журналы со своими статьями и доказывают, применяется один не сложный метод и все...
В то же время сложный и многоуровневый стат анализ необходим при разработке рекомендаций, когда от этого зависит экономическая выгода, больше ничего в голову не пришло...так как все остальное (человеческая жизнь, эффективность лечения, качество жизни) проверяется на практике и при помощи многоцентрового исследования. Потому что понять при помощи статистики какая операция лучше можно (сравнив разные показатели), но непонятно зачем, важен результат выжил или нет, помогло или нет, а все остальное приходит на практике...при помощи статистики невозможно разработать новую операцию, можно только посмотреть на сколько она лучше предыдущей...а лучше она может быть только в экономическом плане и в качестве жизни, но качество жизни это тоже достаточно условное понятие, кому-то отрезают ногу и он продолжает жить, а кто-то умирает через неделю и к сожалению среднего здесь не вывести так как это же человек умер...
Если сказать, что статистика позволяет на меньшем количестве людей понять эффективность метода, то это лукавство, со всеми мощностями исследований и прочими моментами это не поможет на 10 пациентах понять эффективность операции для 10000, а на уровне скорее всего поможет можно обойтись и без статистики...

Хотя может я много еще не знаю...по моему так все это бюрократия и обнаружение финансовой эффективности.

Уважаемые 100$ подскажите, что сделать, что бы данные (указанные в 1 сообщении) можно было статистически обработать, есть пациенты и есть количество дней...
Если конечно Вас не затруднит, на пальцах

Спасибо за понимание и согласен если есть желание...но желание действительно есть, но...
Если честно считаю практически все в ручную и через ексел, использую калькуляторы только для точного критерия фишера.
Согласен можно скачать статистику на 30 дней, но что бы разобраться как в ней пользоваться уйдет больше времени (ну мне так кажется)...
Просто до Вашего ответа думал, что все необходимое я узнал из Гланца, для оценки количественных показателей ДА, для качественных точный Фишера, для двойных Макнемар ну и все
Если у Вас есть хоть малейшее желание мне помочь, буду Вам очень благодарен и признателен!!!

Спасибо за ответ, калькулятор это в моем случае просто спасение, так как рассчитывать все в ручную тяжело (хотя для меня это бывает проще, быстрее и полезнее, чем где-то искать калькулятор и не знать правильный ли он).
И для закрепления результата подскажите правильно ли я составляю таблицу, данные как описывал выше следующие: 89 пациентов, 2 вида обследования, применив оба вида обследования выявили патологию у всех 89 пациентов, 1 обследование показало патологию у 75 пациентов, 2 обследование показало патологию у 85 пациентов, таким образом получается следующая таблица:
тест 1 положительный/тест 2 положительный - 89
тест 1 положительный/тест 2 отрицательный - 4
тест 1 отрицательный/тест 2 положительный - 25
тест 1 отрицательный/тест 2 отрицательный - 0

Спасибо, за разъяснения, к сожалению не статистикам тяжело разбираться в статистических критериях и прочих программах, поэтому многие читают Гланца как наиболее понятного.
Я например врач и мне зачастую необходимо много времени, что бы разобраться во всех этих моментах и хочется какой-то точности, например точный критерий Фишера можно применять при оценке качественных признаков нескольких групп и все, в нем я более менее разобрался и могу его применить, а различные наборы которые Вы описали для меня вообще являются загадкой...(к сожалению).
И в итоге я не понял главного, ДА можно применять при стандартном отклонении не укладывающемся в нормальные значения, или необходимо проводить полный анализ как написали Вы так как это правильно...

Уважаемые, вы же должны понимать то, о чем пишете!!!

Когда человеку поставлен диагноз рак, не важно чего, у него первая задача это выжить в течение хотя бы ближайших 5 лет, а посему не совсем важно как избавиться от рака, главное избавиться!!
Красоту можно потом навести при помощи всевозможных платных и бесплатных пластик...
А про размер разрезов и некрасивость во время болезни, да и после это просто маразм...

И про профилактику и лечение раковых заболеваний, не надо этот бред писать, так как нет ни одного способа профилактировать рак и нет способа лечить рак с хорошими результатами, посмотрите статистику, хоть запада, хоть нашу - 5 летняя и 10 летняя выживаемость при раках...
Только регулярное обследование поможет вовремя найти и адекватная адъювантная химия с операцией помогут протянуть подольше или вообще забыть про болезнь!

Всем доброго дня!

Хотел поинтересоваться про критерий Мак-Нимара, читал про него у Гланца, но не совсем понял

Он применяется при оценке воздействия двух различных факторов на одну группу пациентов?

Мой пример: есть 89 пациентов у которых есть патология, им провели 2 вида исследования, один вид выявил патологию у 75 пациентов, другой вид выявил патологию у 85 пациентов, при этом при втором исследовании не выявлена патология у 4 пациентов, которая в свою очередь была выявлена при первом.

Надеюсь понятно написал
Если правильно применил напишите!

Спасибо!

Здравствуйте!

Я запутался в дисперсионном анализе, а именно в необходимости нормального распределения совокупности из которой сделана выборка
На форуме упоминалось о том, что нормальность распределения не всегда обязательна при ДА, однако по всем источникам говорится о том, что распределение должно быть нормальным...
У Гланца, так же необходимо нормальное распределение, он говорит, что оно может быть определено при помощи стандартного отклонения, то есть если стандартное отклонение умножить на два и вычесть из среднего, не должно получиться отрицательного значения.
Однако потом приводит задачу для решения (3.8 стр. 80-81) где стандартное отклонение укладывается в не нормальное распределение и в ответах задача решена при помощи F критерия, то есть на сколько я понимаю, дисперсионного анализа...

Как это можно понять?

Я понимаю, что гипотетически (в задаче рассматривается вопрос про тромбоциты у здоровых людей) можно представить, применительно к данной задаче, присутствие нормального распределения, однако, как поступать при решении других задач, приведу свой пример:

Длительность стояния дренажей после операции: 1 группа - 28 человек среднее 5,6 стандартное отклонение 2,7 дня, 2 группа 25 человек среднее 5 стандартное отклонение 3,1 день и 3 группа 38 человек среднее 7,4 стандартное отклонение 4,3 дня. При ДА р<0,05.

Правильно ли применять здесь ДА?

Спасибо большое!!! Теперь я точно уверен в Вашей программе)))
Извините за сомнения!!!