Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Звездное плечо в факторных экспериментах
Engeneer
сообщение 14.09.2021 - 19:24
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 11.09.2021
Пользователь №: 39609



В Планах Плакета-Бурмана создается матрица эксперимента, в которой "+" это максимальный уровень фактора, "-" минимальный уровень фактора.
В случае если мы рассматриваем 3 уровневый факторный эксперимент, существует так называемые "звездные точки", "звездное плечо" см. подробнее https://works.doklad.ru/view/eK433Y2roMs/all.html и https://portal.tpu.ru/departments/kafedra/i...b/KonspPExp.pdf и http://window.edu.ru/catalog/pdf2txt/524/2...p_page=19(поиск по названию звезд)

не понятно как поступать, когда фактором является вещество. а именно меняется от 0 до 100 по массе в веществе. при использовании скажем звездного плеча 1,498 мы должны массу вещества взять 149,8 процентов. это бред. как поступать?

заранее спасибо!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 15.09.2021 - 20:30
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(Engeneer @ 14.09.2021 - 21:24) *
...
не поянтно как поступать когда фактором является вещество. а имеенно меняется от 0 до 100 по массе в веществе. при использовании скажем звездного плеча 1,498 мы должны массу везества взять 149,8 процентов. это бред. как поступать?
заранее спасибо!

Не доводилось так сложно планировать, но проблема видится в следующем. Факторные эксперименты предполагают, что уровни фактора - номинальные. Конечно, мы можем задать в качестве уровней и упорядоченные категории, и какие-то количественные показатели, но анализироваться они всё-равно будут как категориальные. Т.е. если бы у вас было 100 веществ, то, возможно, так и было бы как вы посчитали. Но у вас один количественный показатель, изменяющийся от 0 до 100, а не 100. Один и сто - большая разница. Получается не факторная схема, а регрессионная. В рамках классических схем анализируется такое не дисперсионными анализами, а ковариационными или конфлюэнтным. А как планируется - не знаю. Нужно поискать как моделируются регрессионные эксперименты или факторные, но с количественной ковариатой.

Сообщение отредактировал nokh - 15.09.2021 - 20:32
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Engeneer
сообщение 10.10.2021 - 03:20
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 11.09.2021
Пользователь №: 39609



если уделите внимание буду признателен. во вложении статья Дегтярев, Д.А. Пошаговая методика проведения многофакторного. эксперимента.

там на 9ой странице так называемые "звездные плечи". инетересно знать английский вариант этого слова, так как учебников по "звездным плечам" на русском языке не нашли...

Сообщение отредактировал Engeneer - 10.10.2021 - 03:21
Прикрепленные файлы
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 10.10.2021 - 16:40
Сообщение #4





Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Цитата(Engeneer @ 14.09.2021 - 19:24) *
не понятно как поступать, когда фактором является вещество. а именно меняется от 0 до 100 по массе в веществе. при использовании скажем звездного плеча 1,498 мы должны массу вещества взять 149,8 процентов. это бред. как поступать?


Варьировать не от 0 до 100, а от 25 до 75.

В методичке Дегтярева на с. 11, 16 - 18 написана адова чушь: уравнение регрессии считается статистически значимым (т.е. адекватно описывающим экспериментальный материал), если значение F- критерия превышает критическое. Вопреки заявлениям автора. А все потому, что составитель методички не в курсе, что после того как он в соответствии с рез-тами табл. 9 выбросил из уравнения статистически незначимые предикторы в кол-ве 6 штук, уравнение следует заново оценить (переоценить). Использование коэффициентов из первоначального уравнения с 11-ю предикторами (с. 17, п. 9) - грубая ошибка.

Обратив внимание, что после 9-й таблицы у автора как ни в чем не бывало идет 5-я, отложил это увлекательное чтиво до лучших времен.

Madre de Dios, куда катится этот глупый мир...

Сообщение отредактировал 100$ - 10.10.2021 - 23:22
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 14.10.2021 - 05:56
Сообщение #5





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(Engeneer @ 10.10.2021 - 05:20) *
...там на 9ой странице так называемые "звездные плечи". инетересно знать английский вариант этого слова, так как учебников по "звездным плечам" на русском языке не нашли...

Терминологию лучше брать из хороших учебников. Ниже ссылки на хорошие учебники по планированию эксперимента.
https://www.itl.nist.gov/div898/handbook/pr...tion3/pri33.htm
https://yadi.sk/d/iWeppTdonLaAog
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 14.10.2021 - 14:40
Сообщение #6





Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Итак, предварительные итоги в части терминологии:

"Звездные точки" = star points

"Звездное плечо" = the distance from the center of the design spase

Похоже, тема закрыта
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 15.10.2021 - 00:51
Сообщение #7





Группа: Пользователи
Сообщений: 1091
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(Engeneer @ 14.09.2021 - 19:24) *
В Планах Плакета-Бурмана создается матрица эксперимента, в которой "+" это максимальный уровень фактора, "-" минимальный уровень фактора.
В случае если мы рассматриваем 3 уровневый факторный эксперимент, существует так называемые "звездные точки", "звездное плечо" см. подробнее https://works.doklad.ru/view/eK433Y2roMs/all.html и https://portal.tpu.ru/departments/kafedra/i...b/KonspPExp.pdf и http://window.edu.ru/catalog/pdf2txt/524/2...p_page=19(поиск по названию звезд)

не понятно как поступать, когда фактором является вещество. а именно меняется от 0 до 100 по массе в веществе. при использовании скажем звездного плеча 1,498 мы должны массу вещества взять 149,8 процентов. это бред. как поступать?

заранее спасибо!


В эксперименте вы восстанавливаете градиент в окрестностях выбранной точки. Поэтому выбираете шаг изменения на котором градиент гладкий и его можно свести к линейной модели. Точку в которой вы проводите эксперимент вы выбираете из каких то соображений (у биологических систем еще и стабилизирована эта точка бывает).

Обычно потом просто идут (смещают точку) в направлении градиента (как правило оно отображает нечто что вы оптимизируете). Чаще всего вся поверхность градиента в сумме обладает некими нелинейностями. Иногда ошибки-шумы такие большие что рассмотреть что то на поверхности не удается.

Если восстановить поверхность градиента полностью мы получаем фазовый портрет системы и можем думать начинать как она устроена на качественном уровне.


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Engeneer
сообщение 29.10.2021 - 05:20
Сообщение #8





Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 11.09.2021
Пользователь №: 39609



Спасибо за ответы! Еще не закончил читать книги. Как прочитаю напишу все ли верно что написано выше.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 29.10.2021 - 12:39
Сообщение #9





Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Цитата(Engeneer @ 29.10.2021 - 05:20) *
Как прочитаю напишу все ли верно что написано выше.


Ух, ты! Амбициозненько... Ну, прямо, все, как я люблю...

Сообщение отредактировал 100$ - 29.10.2021 - 12:39
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Engeneer
сообщение 13.01.2023 - 09:51
Сообщение #10





Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 11.09.2021
Пользователь №: 39609



К сожалению, а может быть к счастью, за 2 года так и не удалось продвинуться. наработки в прил. файле эксперимент планировался по http://manyfactors.ru/%D0%94%D0%B5%D0%B3%D...D1%8C%D1%8F.pdf но там много ошибок (как позже выяснилось)
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  degteryav.xlsx ( 210,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 169
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 14.01.2023 - 15:48
Сообщение #11





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(Engeneer @ 13.01.2023 - 11:51) *
К сожалению, а может быть к счастью, за 2 года так и не удалось продвинуться. наработки в прил. файле ...

Из материалов в этой ветке непонятно, какие цели вы преследуете.

Если цель - разобраться, то вроде вы уже разобрались до уровня, что можете даже это оформить в виде пособия, пусть и с ошибками. Ошибки - нормально, все ошибаются, важно их вычищать... Разобраться полностью всё равно не получится, потому что тогда нужно всю жизнь только этим и заниматься, продвигаясь вперёд и постоянно ликвидируя пробелы в собственном образовании то там, то сям, что в принципе реально, но очень ресурсозатратно и несовместмо с семейной жизнью.

Если цель - научиться планировать и анализировать экспериментальные планы, будучи Engeneer'ом, то тогда формул должно быть меньше, нужно по максимуму оставить расчётную часть хорошим пакетам и нарабатывать собственный опыт по разным областям DOE. Пакеты здесь могут быть любые, включая коммерческие, главное чтобы лично вам в этой среде было удобно работать. Если вы действующий специалист и сможете показать экономическую пользу от экспериментов, то начальство может вам и купить хороший пакет.

Если цель - сделать доступное пособие, по которому студенты смогут составить какие-то планы и проанализировать их, то задачу логично разбить на кусочки. Например взять тематическую структуру как в учебнике Statistica (http://statsoft.ru/home/textbook/default.htm, раздел Планирование эксперимента) и на конкретном примере разобрать как спланировать и обсчитать один кусочек структуры в конкретном пакете. Причём обсчитать не в Statistica, SigmaPlot или OriginLab, а в пакетах для R или Python. Материалов куча, по R: https://cran.r-project.org/web/views/ExperimentalDesign.html, но наверняка там далеко не всё + медицина и с/х, проще формулировать более узко, чтобы выйти на более подходящие для производственных опытов пакеты. Так можно с пользой и для себя, и для людей выпускать каждый год-два по небольшому ориентированному на практику пособию, разбираясь в материале и приближая корочки доцента или профессора.

PS Всех с Новым годом!

Сообщение отредактировал nokh - 14.01.2023 - 16:07
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Engeneer
сообщение 16.05.2023 - 14:07
Сообщение #12





Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 11.09.2021
Пользователь №: 39609



во вложении Матрица эксперимента где плюс один верхний уровень -1 верхний уровень непонятно как задавался параметр 1,2...
Ну если у нас условно говоря влажность пасты измеряется в пределах от 20 до 50%, получается мы должны верхний уровень ставить 1,2x50=60%?
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 16.05.2023 - 23:54
Сообщение #13





Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Цитата(Engeneer @ 16.05.2023 - 14:07) *
во вложении Матрица эксперимента где плюс один верхний уровень -1 верхний уровень непонятно как задавался параметр 1,2...
Ну если у нас условно говоря влажность пасты измеряется в пределах от 20 до 50%, получается мы должны верхний уровень ставить 1,2x50=60%?


Вот методичка, на 23 странице которой - ответ на первый вопрос, а на 21 - на второй.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 4.06.2023 - 13:56
Сообщение #14





Группа: Пользователи
Сообщений: 1114
Регистрация: 10.04.2007
Пользователь №: 4040



Цитата(nokh @ 14.10.2021 - 05:56) *
Терминологию лучше брать из хороших учебников. Ниже ссылки на хорошие учебники по планированию эксперимента.
https://www.itl.nist.gov/div898/handbook/pr...tion3/pri33.htm
Не против "хороших" учебников, но некоторые опубликованные предположения заставляют с осторожностью относиться к любой информации от указанного учреждения. Каждый исследователь может ошибаться, но "Например, алгоритм генерации псевдослучайных чисел Dual_EC_DRBG, который был стандартизирован Национальным институтом стандартов и технологий США (NIST) в 2006 году. Алгоритм подозревали в том, что он содержит закладку от Агентства национальной безопасности США (АНБ), которая позволяет АНБ предсказывать выходные данные алгоритма и расшифровывать зашифрованные сообщения." Ссылка: https://www.securitylab.ru/news/538633.php
Есть и другие подобные примеры. А так как нас интересует исключительно научный аспект проблемы, мы просто не пользуемся этими источниками.

Сообщение отредактировал Игорь - 4.06.2023 - 14:14


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
ИНО
сообщение 4.06.2023 - 15:38
Сообщение #15





Группа: Пользователи
Сообщений: 204
Регистрация: 1.06.2022
Из: Донецк
Пользователь №: 39632



Это, конечно, поучительно, но я сомневаюсь, что сие свойство данного алгоритма может навредить "научному аспекту проблемы", если его использовать не для шифрования, а для статистического моделирования. А раздела о шифровании на данном форуме нет. С днем Святой Троицы всех!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему