Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Как создать формулу для расчета прогноза?
Solo...
сообщение 15.10.2008 - 21:08
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Регистрация: 3.10.2008
Из: Москва
Пользователь №: 5369



Всем здравствуйте. Прошу опять помощи.
Стоит такая задача. Как создать формулу, с помощью которой можно вычислить вероятность положительного исхода лечения у конкретного больного. Т.е. формулу, в которую можно подставлять данные (признаки, разные показатели и пр.) конкретного обратившегося за помощью больного, далее получать с помощью этой формулы какую то цифру - % (70%, или 60, или 95 ... и т.д.). Эта цифра и будет отражать вероятность положительного исхода лечения этого больного.

Имеются результаты лечения около 100 больных, известны все их показатели, влияющие на результат лечения. Этих показателей - около 5-6. Все они должны входить в формулу.

Я слышала, что этой формулой является дискриминантное уравнение. Но как его построить? В Экселе или в Статистике?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
 
Открыть тему
Ответов
Анна_К
сообщение 9.12.2008 - 19:35
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 18
Регистрация: 23.10.2008
Пользователь №: 5430



Извините, plav, Вам отвечаю позже всех. Слишком много надо было писать.
Начну отвечать с конца. Там наиболее фундаментальные и общие возражения.
Цитата(плав @ 8.12.2008 - 22:38) *
В целом сдается, что Вы думаете, что Ваши методы какое-то откровение, а не просто новояз окружающий комбинацию из хорошо известных регрессионных подходов (пусть и нелинейной регрессии), кластерного и факторного анализов. Кстати, методы MCMC, на который Вы так часто ссылаетесь, как на новое слово, в классической статистике используются уже давно, да вообщем-то и методы с интенсивным использованием ЭВМ (bootstrap), тоже с повторными выборками, для оценки коэффициентов регрессии никто не отменял. Вообще-то на такой полемический задор смотреть смешно, ну, понятно, есть увлечения, но не стоит считать, что вокруг все лаптем щи хлебают, а тут "дао снизошло". Лучше посмотрите книги по Data Mining, не в Москве изданные, а там, где термин зародился, тут интересу ради просто повернулся и сборник под ред. Bozdogan'а посмотрел - штуки четыре статьи об использовании логистической регрессии в DM. А Вы о "нашей логистической регрессии".

Это, действительно, НЕ "новояз окружающий комбинацию из хорошо известных регрессионных подхоов"...! Методы существуют не 20 лет, а около 40 - с 70-х гг. прошлого столетия. Начиналось все с прогноза полезных ископаемых по пробам грунта.
Жизнь не стоит на месте. И теоретические методы, которые были сочинены давно, но не могли применяться в связи колоссальной трудоемкостью, теперь спокойно программируются и работают. 10 лет назад мы ждали результата счета сутками, сейчас на пентиуме4 = всего минут 20-30. Хотя при большом числе объектов и признаков (несколько сотен) счет все-таки приходится оставлять на ночь. Никто не унижает Ваши, plav, глубокие познания в статистике, просто захотелось рассказать о том, что создается у меня на глазах (в ВЦ РАН). У нас в России есть странная привычка "молиться" на зарубежье, и не замечать, пренебрегать достижениями наших ученых-математиков. Работа идет, и это, пожалуй, одна из немногих областей, где не нужны электронные микроскопы и дорогостоящие реактивы, поэтому лаборатории остаются и функционируют в полную силу. Короче, кроме "логистической регрессии", существуют разные подходы
Цитата(плав @ 8.12.2008 - 22:38) *
6) Вы не ошиблись насчет коэффициента корреляции как показателя точности распознавания? С квадратом коэффициента не перепутали? Или не понимаете о чем это я? И расскажите, как Вы считаете коэффициент корреляции между "реальным номером группы ... и его функцией номера класса". Какой коэффициент корреляции Вы считаете? Реальный номер группы он у Вас всегда ординальный? Или, не побоюсь этого слова, интервальный? Или? А если "реальный номер группы" 1 или 0 (т.е. болен - не болен), какой корреляционный коэффициент используете?

Это простой привычный коэффициент корреляции. Не перепутала. Понимаю. Формулу можно посмотреть в наших ранних публикациях. Реальный номер группы всегда натуральный: 1, 2, 3... Если группа 0, меняем ее на 2. rolleyes.gif И работаем как всегда.
Поймите, что мы ищем коэффициент корреляции не между номерами исследуемых групп, а между истинным номером группы и результатом его прогноза (после работы алгоритма распознавания).
Цитата(плав @ 8.12.2008 - 22:38) *
5) Если Вы кому-то рекомендуете составлять диагностические алгоритмы на 30 пациентах, мне очень жаль пациентов, которые потом будут получать помощь от таких "разработчиков" и я сильно надеюсь, что в случае судебных исков за ненадлежащее врачевание в адрес "разработчиков" уйдет частное определение.

Никогда диагноз не ставится на основе какого-либо компьютерного решения. Диагноз ставит врач. Вся ответственность лежит на нем. Компьютерные методы только рекомендуют, и их точность равна вероятности, с которой работает данный метод.
Цитата(плав @ 8.12.2008 - 22:38) *
4) Как Вы думаете, если я не представляю себе, как работает "скользящий контроль", почему я упоминаю leave-one-out?

На этот вопрос мой коллега (автор алгоритма оптимальных разбиений) ответил так:
«Вы не знаете термин ?скользящий контроль? !? Это абсолютно базовое понятие в современном прогнозировании. Прочитайте любую статью. Это вовсе не jackknife.
Leave-one-out ? частный случай скользящего контроля.
Смысл данного понятия именно в проверке точности прогноза. Выборка последовательно делится на подвыборки; обучающую и контрольную. На одной происходит обучение, на другой контроль. Процесс повторяется многократно. Где же здесь подгонка? Максимизация точности в режиме скользящий контроль действительно иногда производится путём манипулирования параметрами модели. Но это абсолютная ПРОФАНАЦИЯ метода. Вероятно, вы именно это имели в виду, когда писали: «при помощи методов leave-one-out обычно проводится ПОСТРОЕНИЕ модели». Результатам скользящего контроля в этом случае нельзя доверять. Кстати, вы можете с таким же успехом добиваться максимизации точности на контрольной выборке (другом наборе данных), меняя параметры модели».

Цитата(плав @ 8.12.2008 - 22:38) *
3) Как эти доказательства были получены.
И знаете, работает, хотя функция получена в Америке 1960х, а проверена на российской популяции 1980х. Предсказывает.
А Вы можете такое же? Проверку на другой, не связанной с первой популяцией, другой группе больных.

Доказательства, например, по распознаванию типа инсульта. В приемном покое врач с точностью 60% проводит дифференциальный диагноз между ишемическим и геморрагическим типами инсульта. Наше распознающее правило дало 85-90%. Нейронные сети с отладкой по генетическому алгоритму дали 99%, о чем и была защищена докторская диссертация. Но мы считаем, что это как раз и была подгонка. И наши результаты дающие не столь высокий результат ? намного устойчивее, и не боятся поступления в выборку новых данных.
Все голословные утверждения ничего не стоят, пока не будет проведено честное сравнение результатов распознавания.
Цитата(плав @ 8.12.2008 - 22:38) *
2) Будьте добры - в общих чертах - теоретическое обоснование метода, а то из всех возражений этот кусок (особенно с достоверностями, он как раз базируется на знании классической статистики) был проигнорирован.

Senko O.V., Kuznetsova A.V. The Optimal Valid Partitioning Procedures, Электронный рецензируемый журнал «InterStat», http://ip.statjournals.net:2002/InterStat/...les/0604002.pdf, http://interstat.statjournals.net/
Может быть, это Вам поможет.
Цитата(плав @ 8.12.2008 - 22:38) *
1) Почему именно на 30 объектах. Будьте добры теоретическое обоснование.

Просто так нас учили на кафедре математики на медико-биологическом факультете РГМУ (Бывшего II МОЛГМИ им. Н.И.Пирогова), отделении медицинская кибернетика. И это оправдало себя на практике. Хотя с меньшим числом объектов и приходилось работать, но мы всегда знали, что это первоначальный алгоритм, требующий пополнения выборки.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Сообщений в этой теме
- Solo...   Как создать формулу для расчета прогноза?   15.10.2008 - 21:08
- - DoctorStat   1. Выявление клинически значимых параметров и их в...   16.10.2008 - 10:50
- - Игорь   Цитата(Solo... @ 15.10.2008 - 21:08)...   20.10.2008 - 09:18
- - Анна_К   Цитата(Solo... @ 15.10.2008 - 22:08)...   23.10.2008 - 13:16
- - Solo...   Я побывала на вашем форуме. Но , если честно, не р...   7.12.2008 - 18:42
|- - Анна_К   Цитата(Solo... @ 7.12.2008 - 18:42) ...   8.12.2008 - 11:28
- - плав   Ну, во-первых создать на 100 больных формулу, кото...   7.12.2008 - 20:22
|- - Анна_К   Цитата(плав @ 7.12.2008 - 20:22) Ну,...   8.12.2008 - 12:26
|- - плав   Цитата(Анна_К @ 8.12.2008 - 12:26) D...   8.12.2008 - 13:35
|- - Анна_К   Цитата(плав @ 8.12.2008 - 13:35) Это...   8.12.2008 - 21:50
|- - DoctorStat   Цитата(Анна_К @ 8.12.2008 - 21:50) П...   8.12.2008 - 22:25
||- - Анна_К   Цитата(DoctorStat @ 8.12.2008 - 22:2...   9.12.2008 - 14:27
||- - DoctorStat   Цитата(Анна_К @ 9.12.2008 - 14:27) С...   9.12.2008 - 16:28
||- - Анна_К   Цитата(DoctorStat @ 9.12.2008 - 16:2...   9.12.2008 - 18:41
||- - DoctorStat   Цитата(Анна_К @ 9.12.2008 - 18:41) П...   9.12.2008 - 19:55
||- - Анна_К   Цитата(DoctorStat @ 9.12.2008 - 19:5...   9.12.2008 - 21:50
||- - DoctorStat   Цитата(Анна_К @ 9.12.2008 - 21:50) Е...   9.12.2008 - 22:03
|- - плав   Цитата(Анна_К @ 8.12.2008 - 21:50) П...   8.12.2008 - 22:38
- - Анна_К   Для обсуждаемых данных, вероятно, подойдет метод С...   8.12.2008 - 12:30
- - DrgLena   Если уж наблюдать битву гигантов, то давайте вспом...   9.12.2008 - 18:25
|- - Анна_К   Цитата(DrgLena @ 9.12.2008 - 18:25) ...   9.12.2008 - 18:55
|- - DoctorStat   Цитата(DrgLena @ 9.12.2008 - 18:25) ...   9.12.2008 - 20:19
|- - плав   Цитата(DoctorStat @ 9.12.2008 - 20:1...   9.12.2008 - 22:52
- - Анна_К   Извините, plav, Вам отвечаю позже всех. Слишком мн...   9.12.2008 - 19:35
|- - плав   Цитата(Анна_К @ 9.12.2008 - 19:35) М...   9.12.2008 - 22:44
- - DrgLena   Да, действительно, DoktorStat, на основании предст...   10.12.2008 - 00:36
|- - плав   Цитата(DrgLena @ 10.12.2008 - 00:36)...   10.12.2008 - 12:39
|- - Анна_К   Цитата(DrgLena @ 10.12.2008 - 00:36)...   10.12.2008 - 15:09
|- - DoctorStat   Цитата(Анна_К @ 10.12.2008 - 15:09) ...   10.12.2008 - 15:17
- - DrgLena   Да, логика железная! У умерших от первого прис...   10.12.2008 - 13:05
|- - DoctorStat   Цитата(DrgLena @ 10.12.2008 - 13:05)...   10.12.2008 - 13:48
- - плав   А вот это сделать сложно. Люди просто умерли (внез...   10.12.2008 - 14:32
- - DrgLena   Это план исследования или уже есть результаты? Чащ...   10.12.2008 - 14:36
|- - DoctorStat   Цитата(DrgLena @ 10.12.2008 - 14:36)...   10.12.2008 - 14:42
- - Анна_К   Цитата(плав @ 9.12.2008 - 22:44) Ну ...   10.12.2008 - 15:12
- - Анна_К   Цитата(плав @ 9.12.2008 - 22:44) 3) ...   10.12.2008 - 15:14
- - DrgLena   DoctorStat, Да, я упустила пару ответов. Одноврем...   10.12.2008 - 15:25
|- - DoctorStat   Цитата(DrgLena @ 10.12.2008 - 15:25)...   10.12.2008 - 15:33
|- - Анна_К   Цитата(DrgLena @ 10.12.2008 - 15:25)...   10.12.2008 - 15:55
|- - DoctorStat   Цитата(Анна_К @ 10.12.2008 - 15:55) ...   10.12.2008 - 17:03
|- - Анна_К   Цитата(DoctorStat @ 10.12.2008 - 17...   10.12.2008 - 20:23
|- - DoctorStat   Цитата(Анна_К @ 10.12.2008 - 20:23) ...   10.12.2008 - 20:32
|- - Анна_К   Цитата(DoctorStat @ 10.12.2008 - 20...   10.12.2008 - 23:21
- - DrgLena   Дождаться "полного ответа" мне не удало...   10.12.2008 - 16:05
|- - DoctorStat   Цитата(DrgLena @ 10.12.2008 - 16:05)...   10.12.2008 - 16:23
- - DrgLena   Вы дали пример, его и решайте. Бог с ним с сайтом ...   10.12.2008 - 16:46
|- - DoctorStat   Цитата(DrgLena @ 10.12.2008 - 16:46)...   10.12.2008 - 16:54
- - DrgLena   Предлагаю "правильными" данными считать ...   10.12.2008 - 21:24
|- - DoctorStat   Цитата(DrgLena @ 10.12.2008 - 21:24)...   10.12.2008 - 21:36
- - DrgLena   Доктор DoctorStar, вы главный участник битвы гиган...   10.12.2008 - 22:13
- - DoctorStat   Данные взяты из самого первого файла Stenocardia.r...   11.12.2008 - 11:59
- - DrgLena   Чего только не сделает доктор, чтобы получить жела...   11.12.2008 - 14:06
|- - DoctorStat   Цитата(DrgLena @ 11.12.2008 - 14:06)...   11.12.2008 - 14:35
- - DrgLena   Да, я посетила ваш сайт и проследила за ходом выпо...   11.12.2008 - 15:32
|- - DoctorStat   Цитата(DrgLena @ 11.12.2008 - 15:32)...   11.12.2008 - 15:45
- - DrgLena   Если данные содержат информацию, которая может быт...   11.12.2008 - 16:57
|- - DoctorStat   Цитата(DrgLena @ 11.12.2008 - 16:57)...   11.12.2008 - 17:45
- - DrgLena   Вы, очевидно не поняли, что дело не в новых метода...   11.12.2008 - 17:54
|- - DoctorStat   Цитата(DrgLena @ 11.12.2008 - 17:54)...   11.12.2008 - 20:18
- - DrgLena   Да, вы извлекли какую- то информацию. А именно, на...   11.12.2008 - 22:42
|- - DoctorStat   Цитата(DrgLena @ 11.12.2008 - 22:42)...   12.12.2008 - 11:49
- - autumn   Уважаемый DrStat Я коллега Anny_K. Мы провели ана...   12.12.2008 - 13:35
|- - DoctorStat   Цитата(autumn @ 12.12.2008 - 13:35) ...   12.12.2008 - 14:09
|- - autumn   Цитата(DoctorStat @ 12.12.2008 - 15...   12.12.2008 - 15:51
|- - DoctorStat   Цитата(autumn @ 12.12.2008 - 15:51) ...   12.12.2008 - 16:13
|- - autumn   Цитата(DoctorStat @ 12.12.2008 - 17...   13.12.2008 - 12:38
|- - DoctorStat   Цитата(autumn @ 13.12.2008 - 12:38) ...   13.12.2008 - 14:22
|- - autumn   Цитата(DoctorStat @ 13.12.2008 - 15...   13.12.2008 - 16:09
|- - DoctorStat   Цитата(autumn @ 13.12.2008 - 16:09) ...   13.12.2008 - 16:43
- - DrgLena   DoctorStat, всю технологию описал на своем сайте h...   12.12.2008 - 16:08
- - DrgLena   Autumn, не могу сказать, чтобы я разобралась, поче...   12.12.2008 - 20:41
- - autumn   Извините, я как-то забыл про комментарии. Квадрант...   12.12.2008 - 21:21
- - DrgLena   Большое спасибо, я поняла. Теперь я вижу, что резу...   12.12.2008 - 22:52
- - DrgLena   Очевидно, моих аргументов не хватило для того, что...   13.12.2008 - 19:15
|- - DoctorStat   Цитата(DrgLena @ 13.12.2008 - 19:15)...   13.12.2008 - 20:43
|- - плав   Цитата(DoctorStat @ 13.12.2008 - 20...   13.12.2008 - 21:45
- - Анна_К   С файлом Stenocardia.xls разобрались. Но мне так и...   13.12.2008 - 20:05
|- - DoctorStat   Цитата(Анна_К @ 13.12.2008 - 20:05) ...   13.12.2008 - 20:49
- - DrgLena   Цитата(DoctorStat @ 13.12.2008 - 21...   14.12.2008 - 00:17
|- - DoctorStat   Цитата(DrgLena @ 14.12.2008 - 00:17)...   14.12.2008 - 14:19
|- - DoctorStat   Чтобы показать для чего нужна кластеризация, я сра...   14.12.2008 - 22:51
- - autumn   DoctorStat, существование искусственных данных, дл...   15.12.2008 - 12:10
|- - DoctorStat   Цитата(autumn @ 15.12.2008 - 13:10) ...   3.07.2009 - 10:20
- - DrgLena   Итак, у вас есть больной у которого первый вариант...   15.12.2008 - 13:06


Добавить ответ в эту темуОткрыть тему