Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Нужна помощь клуба!, так есть ли эффект?
DrgLena
сообщение 1.02.2010 - 12:09
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Критерий медианы, реализованный в AtteStat, в 1 группе (A до лечения , B ? после), медиана меняется, но нулевая гипотеза не отвергается (р=0,19), а во второй группе (D, E) медианы и квартили не меняются, а нулевая гипотеза отклоняется по критерию медианы (р=0,000715). Но, критерий медианы применим для несвязанных выборок.
Не могу понять, почему только для несвязанных, ссылок очень мало.

По результатам дисперсионного анализа для повторных измерений эффективность лечения относительно увеличения этого показателя в обеих группах доказана, но известно, что распределение не нормальное, поэтому корректность применения весьма сомнительна, а следовательно и вывод тоже.
На основании непараметрических критериев знаков и Вилкоксона нулевая гипотеза также отвергается. Но, как то не логично представлять в качестве демонстрации различий медианы и квартили, если их сдвига нет, как во второй группе.

Так есть ли эффект?

Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Книга1.rar ( 74,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 396
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 1.02.2010 - 14:16
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



В трёх из четырёх колонок распределение признака бимодальное. Если посмотреть разности "после минус до" то они также бимодальные в обеих группах. Это говорит о том, что не учтён ещё какой-то важный фактор, а значит различия в средних или медианах могут (1) зависеть от соотношения неучтённых градаций, и (2) даже при равном их соотношении наличие двух подгрупп с разными средними сильно увеличивает ошибку общего среднего. Я думаю нужно попытаться выявить, а затем учесть этот источник неоднородности. Пусть итоговый дисперсионный комплекс окажется сложнее на этот один фактор, зато появится определённость. Сомневаюсь что у Вас нет идеи что за 2 подгруппы объединены в каждом из этих наборов данных.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DoctorStat
сообщение 1.02.2010 - 21:23
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 377
Регистрация: 18.08.2008
Из: Москва Златоглавая
Пользователь №: 5224



Цитата(DrgLena @ 1.02.2010 - 12:09) *
Так есть ли эффект?
Мысли вслух по поводу 1-ой группы (первых 2-х столбцов).
1. Как заметил nokh, распределение неизвестного показателя как до, так и после лечения бимодальное, т.е. имеет два максимума. Следовательно, дисперсионный анализ неприменим.
2. Что делать? Бимодальное распределение - это смесь 2-х распределений (хочется верить что, гауссовых, нормальных). Можно попытаться разбить группу больных на две подгруппы, распределение в которых будет уже одномодальным (и гауссовым). Разумеется, признак разбиения должен быть достаточно убедительным: возраст, или пол, или длительность заболевания и т.д. Дальше сравнивать параметрическими методами отдельные подгруппы.
3. Самый плохой вариант - разбиение на подгруппы не
привело к нормализации распределения вероятности. В этом случае придется использовать непараметрические методы сравнения.

Сообщение отредактировал DoctorStat - 1.02.2010 - 21:27


Signature
Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 3.02.2010 - 18:16
Сообщение #4





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Спасибо большое за внимание к задаче.
Можно, конечно, найти причины бимодальности, или просто разбить на два (или более) уровня по исходному состоянию, но эта задача в исследовании изначально не стоит. Обе группы выделены из одной нозологической патологии по клинической классификации, отражающей тяжесть заболевания, группы стали более однородные, однако, вывод о повышении показателя вследствии лечения я сделать не могу. Известно, что показатель не подчиняется закону нормального распределения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 3.02.2010 - 20:03
Сообщение #5





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(DrgLena @ 1.02.2010 - 14:09) *
...но известно, что распределение не нормальное, поэтому корректность применения весьма сомнительна, а следовательно и вывод тоже.

Цитата(DrgLena @ 3.02.2010 - 20:16) *
...Известно, что показатель не подчиняется закону нормального распределения.

На мой взгляд ненормальность распределения не имеет в данном случае принципиального значения: ненормальное можно приблизить к нормальному преобразованиями или использовать непараметрику (пусть даже с большой потерей мощности для этих данных). А вот невыявленная/невыраженная неоднородность мешает принципиально. Считаю, что наличие полимодальности делают любые попытки анализа данных без её учёта просто методологически некорректными. И это никак не связано с тем предполагалась такая ситуация изначально или нет - анализируем что имеем. Конечно хотелось бы иметь осмысленную интерпретацию бимодальности. Я бы для своих данных закодировал всех пациентов 1 и 2 по разности "после-до" и с помощью дискриминантного анализа попробовал бы выявить источник неоднородности используя все имеющиеся данные по этим пациентам. Пусть он даже будет некоррекным, с качественными признаками - главное чтобы какой-то признак или их набор "выстрелил" и помог понять в чём дело. Тогда можно написать типа:
"В ходе анализа данных была обнаружена внутренняя неоднородность обеих групп, которая проявилась выраженной бимодальностью отклика на лечение (см. рис 1). Как показала специальная проверка она объяснялась "таким-то" фактором и поэтому в он был включён в окончательный анализ. Таким образом, в итоге интересующие различия анализировались в ходе двухфакторного дисперсионного анализа (факторы: группа и "такой-то") с повторными измерениями до и после лечения. Учитывая ненормальное распределение показателя данные предварительно преобразовывали по Боксу-Коксу".
Если источник неоднородности выразить (например, "много-мало") но не объяснить - анализ проведём, но останется ощущение неполного владения ситуацией: что за подгруппы с относительно высокими и низкими значениями? А может те, что в первой группе были с высокими во второй группе наоборот образуют подгруппу с низкими и наоборот? (хотя и маловероятно, но имеем право предполагать и такое в условиях неопределённости). Для отчёта и диссертации, даже докторской такое бы пошло - типа в дальнейшем уделим этой проблеме особое внимание и разберёмся с этими подгруппами, а пока - только констатируем. Но для хорошей публикации или законченного "красивого" куска работы - как-то не комильфо. А собственно для выводов о лечении с этим всё равно нужно раньше или позже разбираться.

Сообщение отредактировал nokh - 3.02.2010 - 20:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DoctorStat
сообщение 3.02.2010 - 21:06
Сообщение #6





Группа: Пользователи
Сообщений: 377
Регистрация: 18.08.2008
Из: Москва Златоглавая
Пользователь №: 5224



Цитата(DrgLena @ 3.02.2010 - 18:16) *
Можно, конечно, найти причины бимодальности
Ваши группы изначально неоднородны по скрытому (неизвестному) фактору. Вы делаете двойную ошибку, не желая разбираться с этой проблемой:
1. Неуловимый фактор может влиять на исход лечения (а вы этого не учитываете),
2. Непараметрические методы статистического анализа разработаны гораздо хуже, чем параметрические, поэтому вы можете не обнаружить эффект лечения там, где он присутствует.



Signature
Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 4.02.2010 - 12:17
Сообщение #7





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Nokh, я абсолютно согласна с предложенным вами планом действий, и c воодушевлением разбираюсь с этими данными, тем более что для этого есть все необходимое, солидная база данных с широкой клинической частью как основной, так и сопутствующей патологии. Но, представленные данные составляют фрагмент работы ? 1 из 5 методов лечения, который на сегодняшний день редко применяется из за его слабой эффективности. Анализ 4-х методов лечения трудностей не вызвал, эффект есть вне всякого сомнения. А при этом методе отсутствие сдвига медиан после лечения вселило надежду, что можно сделать вывод об отсутствии эффекта. С медианами еще не разобралась, почему по критерию медианы различия есть, а фактически сдвига медианы после лечения не происходит.

DoctorStat, я пока никаких ошибок, особенно двойных не делаю и необходимость учета бимодальности мне понятна, и я также знаю о преимуществах параметрики, но сейчас меня интересует критерий медианы, а именно, убедительное обоснование применимости его только для несвязанных выборок, и еще, есть ли где, кроме AtteStat. Руками посчитать не сложно, простая четырехпольная таблица в основе расчета, но у меня выборки связанные и я не уверена, что сравнение медиан корректно. Это общий вопрос, он не привязан к обсуждаемым выборкам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 4.02.2010 - 22:00
Сообщение #8





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Коритерий медианы есть в Statistica
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Green
сообщение 10.02.2010 - 22:56
Сообщение #9





Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284



> С медианами еще не разобралась, почему по критерию медианы различия есть, а фактически сдвига медианы после лечения не происходит.

В банке 10 вкладчиков, на каждом счете по 100 руб.
медиана =100
Один из них разбогател, внес 100000000 рублей.
Эффект для банка есть, а медиана осталась той же.
Подумайте про аналогию.

Для порядковых шакал есть только отношения порядка, но нет операций сложения и умножения. А когда используется критерий медианы, то работает только отношение порядка.


Signature
Это не кованализ :)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему