Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум врачей-аспирантов _ Медицинская статистика _ Звездное плечо в факторных экспериментах

Автор: Engeneer 14.09.2021 - 19:24

В Планах Плакета-Бурмана создается матрица эксперимента, в которой "+" это максимальный уровень фактора, "-" минимальный уровень фактора.
В случае если мы рассматриваем 3 уровневый факторный эксперимент, существует так называемые "звездные точки", "звездное плечо" см. подробнее https://works.doklad.ru/view/eK433Y2roMs/all.html и https://portal.tpu.ru/departments/kafedra/iksu/ucheb_rabota/literatura/special/Tab/KonspPExp.pdf и http://window.edu.ru/catalog/pdf2txt/524/28524/11737?p_page=19(поиск по названию звезд)

не понятно как поступать, когда фактором является вещество. а именно меняется от 0 до 100 по массе в веществе. при использовании скажем звездного плеча 1,498 мы должны массу вещества взять 149,8 процентов. это бред. как поступать?

заранее спасибо!

Автор: nokh 15.09.2021 - 20:30

Цитата(Engeneer @ 14.09.2021 - 21:24) *
...
не поянтно как поступать когда фактором является вещество. а имеенно меняется от 0 до 100 по массе в веществе. при использовании скажем звездного плеча 1,498 мы должны массу везества взять 149,8 процентов. это бред. как поступать?
заранее спасибо!

Не доводилось так сложно планировать, но проблема видится в следующем. Факторные эксперименты предполагают, что уровни фактора - номинальные. Конечно, мы можем задать в качестве уровней и упорядоченные категории, и какие-то количественные показатели, но анализироваться они всё-равно будут как категориальные. Т.е. если бы у вас было 100 веществ, то, возможно, так и было бы как вы посчитали. Но у вас один количественный показатель, изменяющийся от 0 до 100, а не 100. Один и сто - большая разница. Получается не факторная схема, а регрессионная. В рамках классических схем анализируется такое не дисперсионными анализами, а ковариационными или конфлюэнтным. А как планируется - не знаю. Нужно поискать как моделируются регрессионные эксперименты или факторные, но с количественной ковариатой.

Автор: Engeneer 10.10.2021 - 03:20

если уделите внимание буду признателен. во вложении статья Дегтярев, Д.А. Пошаговая методика проведения многофакторного. эксперимента.

там на 9ой странице так называемые "звездные плечи". инетересно знать английский вариант этого слова, так как учебников по "звездным плечам" на русском языке не нашли...

 Дегтярев_Д.А.Пошаговая_методика_проведения_МФЭ___статья.pdf ( 1,29 мегабайт ) : 757
 

Автор: 100$ 10.10.2021 - 16:40

Цитата(Engeneer @ 14.09.2021 - 19:24) *
не понятно как поступать, когда фактором является вещество. а именно меняется от 0 до 100 по массе в веществе. при использовании скажем звездного плеча 1,498 мы должны массу вещества взять 149,8 процентов. это бред. как поступать?


Варьировать не от 0 до 100, а от 25 до 75.

В методичке Дегтярева на с. 11, 16 - 18 написана адова чушь: уравнение регрессии считается статистически значимым (т.е. адекватно описывающим экспериментальный материал), если значение F- критерия превышает критическое. Вопреки заявлениям автора. А все потому, что составитель методички не в курсе, что после того как он в соответствии с рез-тами табл. 9 выбросил из уравнения статистически незначимые предикторы в кол-ве 6 штук, уравнение следует заново оценить (переоценить). Использование коэффициентов из первоначального уравнения с 11-ю предикторами (с. 17, п. 9) - грубая ошибка.

Обратив внимание, что после 9-й таблицы у автора как ни в чем не бывало идет 5-я, отложил это увлекательное чтиво до лучших времен.

Madre de Dios, куда катится этот глупый мир...

Автор: nokh 14.10.2021 - 05:56

Цитата(Engeneer @ 10.10.2021 - 05:20) *
...там на 9ой странице так называемые "звездные плечи". инетересно знать английский вариант этого слова, так как учебников по "звездным плечам" на русском языке не нашли...

Терминологию лучше брать из хороших учебников. Ниже ссылки на хорошие учебники по планированию эксперимента.
https://www.itl.nist.gov/div898/handbook/pri/section3/pri33.htm
https://yadi.sk/d/iWeppTdonLaAog

Автор: 100$ 14.10.2021 - 14:40

Итак, предварительные итоги в части терминологии:

"Звездные точки" = star points

"Звездное плечо" = the distance from the center of the design spase

Похоже, тема закрыта

Автор: p2004r 15.10.2021 - 00:51

Цитата(Engeneer @ 14.09.2021 - 19:24) *
В Планах Плакета-Бурмана создается матрица эксперимента, в которой "+" это максимальный уровень фактора, "-" минимальный уровень фактора.
В случае если мы рассматриваем 3 уровневый факторный эксперимент, существует так называемые "звездные точки", "звездное плечо" см. подробнее https://works.doklad.ru/view/eK433Y2roMs/all.html и https://portal.tpu.ru/departments/kafedra/iksu/ucheb_rabota/literatura/special/Tab/KonspPExp.pdf и http://window.edu.ru/catalog/pdf2txt/524/28524/11737?p_page=19(поиск по названию звезд)

не понятно как поступать, когда фактором является вещество. а именно меняется от 0 до 100 по массе в веществе. при использовании скажем звездного плеча 1,498 мы должны массу вещества взять 149,8 процентов. это бред. как поступать?

заранее спасибо!


В эксперименте вы восстанавливаете градиент в окрестностях выбранной точки. Поэтому выбираете шаг изменения на котором градиент гладкий и его можно свести к линейной модели. Точку в которой вы проводите эксперимент вы выбираете из каких то соображений (у биологических систем еще и стабилизирована эта точка бывает).

Обычно потом просто идут (смещают точку) в направлении градиента (как правило оно отображает нечто что вы оптимизируете). Чаще всего вся поверхность градиента в сумме обладает некими нелинейностями. Иногда ошибки-шумы такие большие что рассмотреть что то на поверхности не удается.

Если восстановить поверхность градиента полностью мы получаем фазовый портрет системы и можем думать начинать как она устроена на качественном уровне.

Автор: Engeneer 29.10.2021 - 05:20

Спасибо за ответы! Еще не закончил читать книги. Как прочитаю напишу все ли верно что написано выше.

Автор: 100$ 29.10.2021 - 12:39

Цитата(Engeneer @ 29.10.2021 - 05:20) *
Как прочитаю напишу все ли верно что написано выше.


Ух, ты! Амбициозненько... Ну, прямо, все, как я люблю...

Автор: Engeneer 13.01.2023 - 09:51

К сожалению, а может быть к счастью, за 2 года так и не удалось продвинуться. наработки в прил. файле эксперимент планировался по http://manyfactors.ru/%D0%94%D0%B5%D0%B3%D1%82%D1%8F%D1%80%D0%B5%D0%B2%20%D0%94.%D0%90.%D0%9F%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%9C%D0%A4%D0%AD%20-%20%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F.pdf но там много ошибок (как позже выяснилось)

 degteryav.xlsx ( 210,66 килобайт ) : 169
 

Автор: nokh 14.01.2023 - 15:48

Цитата(Engeneer @ 13.01.2023 - 11:51) *
К сожалению, а может быть к счастью, за 2 года так и не удалось продвинуться. наработки в прил. файле ...

Из материалов в этой ветке непонятно, какие цели вы преследуете.

Если цель - разобраться, то вроде вы уже разобрались до уровня, что можете даже это оформить в виде пособия, пусть и с ошибками. Ошибки - нормально, все ошибаются, важно их вычищать... Разобраться полностью всё равно не получится, потому что тогда нужно всю жизнь только этим и заниматься, продвигаясь вперёд и постоянно ликвидируя пробелы в собственном образовании то там, то сям, что в принципе реально, но очень ресурсозатратно и несовместмо с семейной жизнью.

Если цель - научиться планировать и анализировать экспериментальные планы, будучи Engeneer'ом, то тогда формул должно быть меньше, нужно по максимуму оставить расчётную часть хорошим пакетам и нарабатывать собственный опыт по разным областям DOE. Пакеты здесь могут быть любые, включая коммерческие, главное чтобы лично вам в этой среде было удобно работать. Если вы действующий специалист и сможете показать экономическую пользу от экспериментов, то начальство может вам и купить хороший пакет.

Если цель - сделать доступное пособие, по которому студенты смогут составить какие-то планы и проанализировать их, то задачу логично разбить на кусочки. Например взять тематическую структуру как в учебнике Statistica (http://statsoft.ru/home/textbook/default.htm, раздел Планирование эксперимента) и на конкретном примере разобрать как спланировать и обсчитать один кусочек структуры в конкретном пакете. Причём обсчитать не в Statistica, SigmaPlot или OriginLab, а в пакетах для R или Python. Материалов куча, по R: https://cran.r-project.org/web/views/ExperimentalDesign.html, но наверняка там далеко не всё + медицина и с/х, проще формулировать более узко, чтобы выйти на более подходящие для производственных опытов пакеты. Так можно с пользой и для себя, и для людей выпускать каждый год-два по небольшому ориентированному на практику пособию, разбираясь в материале и приближая корочки доцента или профессора.

PS Всех с Новым годом!

Автор: Engeneer 16.05.2023 - 14:07

во вложении Матрица эксперимента где плюс один верхний уровень -1 верхний уровень непонятно как задавался параметр 1,2...
Ну если у нас условно говоря влажность пасты измеряется в пределах от 20 до 50%, получается мы должны верхний уровень ставить 1,2x50=60%?

 

Автор: 100$ 16.05.2023 - 23:54

Цитата(Engeneer @ 16.05.2023 - 14:07) *
во вложении Матрица эксперимента где плюс один верхний уровень -1 верхний уровень непонятно как задавался параметр 1,2...
Ну если у нас условно говоря влажность пасты измеряется в пределах от 20 до 50%, получается мы должны верхний уровень ставить 1,2x50=60%?


Вот https://portal.tpu.ru/departments/kafedra/iksu/ucheb_rabota/literatura/special/Tab/KonspPExp.pdf, на 23 странице которой - ответ на первый вопрос, а на 21 - на второй.

Автор: Игорь 4.06.2023 - 13:56

Цитата(nokh @ 14.10.2021 - 05:56) *
Терминологию лучше брать из хороших учебников. Ниже ссылки на хорошие учебники по планированию эксперимента.
https://www.itl.nist.gov/div898/handbook/pri/section3/pri33.htm
Не против "хороших" учебников, но некоторые опубликованные предположения заставляют с осторожностью относиться к любой информации от указанного учреждения. Каждый исследователь может ошибаться, но "Например, алгоритм генерации псевдослучайных чисел Dual_EC_DRBG, который был стандартизирован Национальным институтом стандартов и технологий США (NIST) в 2006 году. Алгоритм подозревали в том, что он содержит закладку от Агентства национальной безопасности США (АНБ), которая позволяет АНБ предсказывать выходные данные алгоритма и расшифровывать зашифрованные сообщения." Ссылка: https://www.securitylab.ru/news/538633.php
Есть и другие подобные примеры. А так как нас интересует исключительно научный аспект проблемы, мы просто не пользуемся этими источниками.

Автор: ИНО 4.06.2023 - 15:38

Это, конечно, поучительно, но я сомневаюсь, что сие свойство данного алгоритма может навредить "научному аспекту проблемы", если его использовать не для шифрования, а для статистического моделирования. А раздела о шифровании на данном форуме нет. С днем Святой Троицы всех!

Автор: Игорь 13.06.2023 - 21:16

Цитата(ИНО @ 4.06.2023 - 16:38) *
Это, конечно, поучительно, но я сомневаюсь, что сие свойство данного алгоритма может навредить "научному аспекту проблемы", если его использовать не для шифрования, а для статистического моделирования. А раздела о шифровании на данном форуме нет. С днем Святой Троицы всех!
Речь не о конкретном алгоритме, а о доверии к источнику информации, который рекомендовал уважаемый коллега. Ошибки допускают все, но нормальная ситуация - исправление авторами замеченных ошибок, а не намеренное их внесение. Сейчас много хороших источников - есть из чего выбирать.

Автор: ИНО 14.06.2023 - 23:34

В данном случае далеко не факт, что имела место научная ошибка, а не преднамеренная фальсификация с вполне очевидной целью. В общем, аналогия не самая удачная.

Автор: Engeneer 12.07.2023 - 14:09

во вложении таблица из диссертации https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_004707456/ так называемое планирование эксперимента...

классическая книжка монтгомери https://industri.fatek.unpatti.ac.id/wp-content/uploads/2019/03/181-Design-and-Analysis-of-Experiments-Douglas-C.-Montgomery-Edisi-8-2013.pdf не содержит странных столбцов $X^2_1=X_1 d$ X^2_1=X_1 d & X^2_2=X_2 d & X^2_3=X_3 d

в учебнике нет примеров

к примеру почему X^2_1=X_1 d будет 0,2697?

в статье http://www.manyfactors.ru/%D0%94%D0%B5%D0%B3%D1%82%D1%8F%D1%80%D0%B5%D0%B2%20%D0%94.%D0%90.%D0%9F%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%9C%D0%A4%D0%AD%20-%20%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F.pdf

вместо $X^2_1=X_1 d$ $X^2_1=X_1 - d$ откуда эта формула?

 

Автор: 100$ 12.07.2023 - 21:54

Цитата(Engeneer @ 12.07.2023 - 14:09) *
к примеру почему X^2_1=X_1 d будет 0,2697?


Патамушта 1 - ,7303=,2697.

Вы бы заканчивали тут так толсто троллить.
А в освободившееся время осилили бы, наконец, методичку Дегтярева, чтоле...

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)