Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Зависимость локализации поражения от породы
Елена Гогуа
сообщение 6.05.2018 - 15:26
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Регистрация: 5.05.2018
Пользователь №: 31338




Здравствуйте. Я ветеринарный врач, увлечена клиническими исследованиями. Самоучка, так как в российской ветеринарной медицине этого направления пока нет. Поэтому прошу прощения за возможно глупые вопросы.

Коллеги попросили помочь с исследованием: оценка породной предрасположенности к определенной локализации и характеру кожных поражений у собак. Есть 8 пород (в исследование включались породы, где было 3 и больше пациентов) - всего 77 собак, и в качестве контрольной группы собаки, которых было представлено только по 1-2 штуки из породы (всего 11). Локализаций поражений 24.

Правильно ли я понимаю:
1.Это описательное исследование (зависимость локализации поражения от породы, нет вмешательства, нет исхода) и поэтому контрольная группа не нужна (но так посоветовал профессор из Германии..)?
2.Поскольку это независимые номинальные переменные (есть/нет поражения в этой области тела у этой породы), я должна провести анализ таблиц сопряженности для всех пар признаков?
3.Тот же профессор посоветовал использовать поправку Бонферрони, но я не уверена, что она тут к месту..

Буду благодарна за помощь и советы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
 
Открыть тему
Ответов
Статистик
сообщение 8.05.2018 - 13:03
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Регистрация: 19.07.2013
Из: Украина, Харьков
Пользователь №: 25002



А я тоже не очень понимаю, зачем все локализации в одну таблицу сваливать?
А если у одной и той же собаки были поражения и ушей, и лап, например, то как тогда такую многомерную таблицу можно составить?

Сообщение отредактировал Статистик - 8.05.2018 - 13:04
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 8.05.2018 - 15:35
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Цитата(Статистик @ 8.05.2018 - 13:03) *
А я тоже не очень понимаю, зачем все локализации в одну таблицу сваливать?
А если у одной и той же собаки были поражения и ушей, и лап, например, то как тогда такую многомерную таблицу можно составить?


Вот поэтому вам и не быть в этой науке профессором, и не жить в Германии.)

Но вы не расстраивайтесь. Просто прочтите ветку не с конца, а с начала. Здесь уже в пятом посте выяснилось (?), что волшебное число 24, которое топикстартеру насчитали коллеги, - это декартово произведение двух факторов "Локализация"х"Тип поражения". Из этого с необходимостью следует, что либо фактор "Локализация" имеет 8 градаций при 3 у "Типа поражения", либо 6х4, либо 12х2, либо все эти люди не понимают, что они делают, либо этого не понимаю я. Это полная группа элементарных исходов. Тогда можно, конечно, больных особей (а их будет уже меньше 88) раскинуть по такой вот трехмерной таблице. Никто не запрещает. Только число сильно меньше 88 надо разместить в 8*6*4=192 ячейках теперь уже трехмерной таблицы. Топикстартера уже спрашивали во 2 посте, как далеко он намерен продвинуться в анализе такой слабонасыщенной таблицы. Ответа не последовало. Круг замкнулся.
Кроме того, многомерная таблица сопряженности - это кубик Рубика в том смысле, что если знаешь, как с ним обращаться, может быть когда-нибудь и соберешь. Это я к тому, что основным видом стат. анализа многомерной таблицы является ее логлинейная параметризация. А чтобы осмысленно провести логлинейный анализ многомерной таблицы, надо монографию Аптона "Анализ таблиц сопряженности" знать не просто наизусть, а лучше самого Аптона.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Елена Гогуа
сообщение 8.05.2018 - 18:51
Сообщение #4





Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Регистрация: 5.05.2018
Пользователь №: 31338



Цитата(100$ @ 8.05.2018 - 15:35) *
Вот поэтому вам и не быть в этой науке профессором, и не жить в Германии.)

Но вы не расстраивайтесь. Просто прочтите ветку не с конца, а с начала. Здесь уже в пятом посте выяснилось (?), что волшебное число 24, которое топикстартеру насчитали коллеги, - это декартово произведение двух факторов "Локализация"х"Тип поражения". Из этого с необходимостью следует, что либо фактор "Локализация" имеет 8 градаций при 3 у "Типа поражения", либо 6х4, либо 12х2, либо все эти люди не понимают, что они делают, либо этого не понимаю я. Это полная группа элементарных исходов. Тогда можно, конечно, больных особей (а их будет уже меньше 88) раскинуть по такой вот трехмерной таблице. Никто не запрещает. Только число сильно меньше 88 надо разместить в 8*6*4=192 ячейках теперь уже трехмерной таблицы. Топикстартера уже спрашивали во 2 посте, как далеко он намерен продвинуться в анализе такой слабонасыщенной таблицы. Ответа не последовало. Круг замкнулся.
Кроме того, многомерная таблица сопряженности - это кубик Рубика в том смысле, что если знаешь, как с ним обращаться, может быть когда-нибудь и соберешь. Это я к тому, что основным видом стат. анализа многомерной таблицы является ее логлинейная параметризация. А чтобы осмысленно провести логлинейный анализ многомерной таблицы, надо монографию Аптона "Анализ таблиц сопряженности" знать не просто наизусть, а лучше самого Аптона.


Ох..
Коллеги разделили в разные группы
- бактериальное воспаление ушей
- грибковое воспаление ушей
- комбинированное воспаление ушей
- бак. воспаление лап
- грибковое воспаление лап
- комбинированное воспаление лап
и т.д., всего 24
Поскольку исследовательский вопрос - локализация, а не тип воспаления, логично объединить их в группы: воспаление ушей, лап и т.д. Но поскольку уши с лапами никак не связаны, мне представляется неважным количество групп (24 или 5), они все равно должны оцениваться отдельно друг от друга, но во взаимосвязи с породой:

Таблица 1.
_________________________уши больные__________уши здоровые

терьеры ______________________20__________________80

все остальные породы___________10___________________90


Таблица 2.
__________________________лапы больные___________лапы здоровые

терьеры __________________

все остальные______________

Всего 8 пород * 5 локализаций = 40 таблиц 2*2.

Я уже несколько раз спрашивала, оправданно ли использовать для оценки зависимости таблицы сопряженности, и если нет, то каким методом воспользоваться.
Еще я спрашивала, нужна ли здесь контрольная группа.
И еще я спрашивала, уместна ли здесь поправка Бонферрони.

Если бы я знала ответы на свои вопросы, я бы не создавала тему.

За ответные вопросы спасибо, они заставляют изучать тему, но ответов пока нет..

ПыСы: профессор германский не статистик, а дерматолог. Мирового уровня в ветеринарной медицине.



Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Сообщений в этой теме
- Елена Гогуа   Зависимость локализации поражения от породы   6.05.2018 - 15:26
- - ogurtsov   У вас таблица сопряженности получается 24х8 (192 я...   6.05.2018 - 16:27
|- - Елена Гогуа   Цитата(ogurtsov @ 6.05.2018 - 16:27)...   6.05.2018 - 17:34
- - 100$   Цитата(Елена Гогуа @ 6.05.2018 - 15...   6.05.2018 - 19:10
|- - Елена Гогуа   Цитата(100$ @ 6.05.2018 - 19:10...   7.05.2018 - 15:58
|- - 100$   Цитата(Елена Гогуа @ 7.05.2018 - 15...   7.05.2018 - 16:41
- - Статистик   А я тоже не очень понимаю, зачем все локализации в...   8.05.2018 - 13:03
|- - 100$   Цитата(Статистик @ 8.05.2018 - 13:03...   8.05.2018 - 15:35
|- - Елена Гогуа   Цитата(100$ @ 8.05.2018 - 15:35...   8.05.2018 - 18:51
||- - Статистик   Цитата(Елена Гогуа @ 8.05.2018 - 18...   8.05.2018 - 20:51
||- - 100$   Цитата(Елена Гогуа @ 8.05.2018 - 18...   8.05.2018 - 21:34
||- - nokh   Цитата(Елена Гогуа @ 8.05.2018 - 20...   8.05.2018 - 21:38
||- - 100$   Цитата(nokh @ 8.05.2018 - 21:38) Ста...   8.05.2018 - 22:50
||- - nokh   Цитата(100$ @ 9.05.2018 - 00:50...   8.05.2018 - 23:32
||- - passant   Цитата(nokh @ 8.05.2018 - 23:32) ...   9.05.2018 - 00:18
|||- - 100$   Цитата(passant @ 9.05.2018 - 00:18) ...   9.05.2018 - 00:48
|||- - passant   Цитата(100$ @ 9.05.2018 - 00:48...   9.05.2018 - 13:19
|||- - 100$   Цитата(passant @ 9.05.2018 - 13:19) ...   9.05.2018 - 13:50
||- - 100$   Цитата(nokh @ 8.05.2018 - 23:32) ...   9.05.2018 - 00:35
||- - nokh   Цитата(100$ @ 9.05.2018 - 02:35...   10.05.2018 - 01:07
||- - 100$   ЦитатаЗато вы всегда узнаваемы: цепляетесь ко всем...   10.05.2018 - 16:31
|- - Статистик   Цитата(100$ @ 8.05.2018 - 15:35...   8.05.2018 - 20:45
- - Елена Гогуа   Статистик, спасибо) Про контрольную группу - это ...   8.05.2018 - 21:39
|- - leo_biostat   Елена, Цитата(Елена Гогуа @ 8.05.2018 ...   9.05.2018 - 22:00
- - passant   Уважаемая Елена. Не будучи ни врачом, ни тем боле...   8.05.2018 - 22:01
- - Статистик   Хм, читаю, читаю ответи и не понимаю, почему никто...   10.05.2018 - 12:00
|- - 100$   Цитата(Статистик @ 10.05.2018 - 12:0...   10.05.2018 - 17:35
- - 100$   Елена, а если вы еще не утратили интерес к этой те...   11.05.2018 - 16:51
|- - Елена Гогуа   Уважаемые специалисты, спасибо огромное за активны...   13.05.2018 - 12:04
|- - 100$   Цитата(Елена Гогуа @ 13.05.2018 - 12...   13.05.2018 - 13:38
- - DoctorStat   Кажется, это заметил passant: 8 пород (строк), 5 л...   20.05.2018 - 11:36
- - Олег Кравец   [moderator on] треп на грани потер.   23.05.2018 - 06:53
- - p2004r   Собственно вот подробный мануал в котором есть рач...   23.05.2018 - 10:33
- - Елена Гогуа   Я прошу прощения, что так надолго пропала. Напиш...   26.08.2018 - 14:01
|- - p2004r   1) Неправильно это придумывать самому уровни факто...   27.08.2018 - 22:30
- - Елена Гогуа   1.Дизайн исследования предполагает оценку взаимосв...   29.08.2018 - 12:51
- - p2004r   Цитата(Елена Гогуа @ 29.08.2018 - 12...   31.08.2018 - 22:48


Добавить ответ в эту темуОткрыть тему