Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Помогите рассчитать объем выборки!
Юлёна
сообщение 28.08.2008 - 15:50
Сообщение #1


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Регистрация: 28.08.2008
Пользователь №: 5239



добрый день, подскажите, если кто помнит!

проводятся клинические исследования по выявлению эффективности препарата (от ОРВИ и гриппа).
какой должен быть объем выборки, чтобы полученные результаты были достоверны?
какая должна быть по объему контрольная группа?

пожалуйста, если кто-то может помочь, буду ооочень благодарна!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 30.08.2008 - 08:51
Сообщение #2


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1108
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Опишите главные признаки по которым вы будете оценивать эффективность. Грубо их можно разделить на количественные (число койко-дней, продолжительность регистрации к/л симптомов заболевания, температура и др. измерения и т.д.) и качественные (частоты, представляемые в процентах). Расчет объемов выборки для этих двух групп признаков проводится по-разному, но в любом случае понадобится дополнительная информация о величине предполагаемых различий с контролем, а для количественных признаков - еще и об изменчивости показателя.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Юлёна
сообщение 1.09.2008 - 10:44
Сообщение #3


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Регистрация: 28.08.2008
Пользователь №: 5239



Цитата(nokh @ 30.08.2008 - 09:51) *
Опишите главные признаки по которым вы будете оценивать эффективность. Грубо их можно разделить на количественные (число койко-дней, продолжительность регистрации к/л симптомов заболевания, температура и др. измерения и т.д.) и качественные (частоты, представляемые в процентах). Расчет объемов выборки для этих двух групп признаков проводится по-разному, но в любом случае понадобится дополнительная информация о величине предполагаемых различий с контролем, а для количественных признаков - еще и об изменчивости показателя.

признаки количественные. учитывается наличие/отсутствие какого либо синдрома в баллах (головокружение, озноб, тошнота и т.д.). Сравнение идет по суммам баллов за 6 дней. к сожалению никакой доп информации нет(((

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 1.09.2008 - 12:19
Сообщение #4


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1324
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



....головокружение, озноб, тошнота и т.д - это не количественные переменные, суммировать их все вместе за 6 дней - полный бред!!! Грипп лечи - не лечи, чрез 7 дней пройдет. Если вы предложите способ лечения, чтобы через 2 дня прошли все симптомы, то эффективность составит 7-2 =5 дней. Это можно рассматривать, как желаемый эффект и тогда можно говорить о том, как рассчитать величину групп для получения необходимой статистической мощности исследования.
Если ваша цель облегчить симтомы, которы можно рассматиривать как суррогатные точки исследования, то можно показать, что разность относительных частот больных с наличием симптома до и после лечения в одной группе больше чем в другой, используя для этого соответствующие методы статистики.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 1.09.2008 - 17:56
Сообщение #5


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 10.04.2007
Из: Россия
Пользователь №: 4040



Да, признаки неколичественные.

Для них можно рассчитать, скажем, относительный риск, отношение шансов, разность пропорций. Для их расчета велика или мала численность - не имеет значения. Она берется такая, как есть. Численность будет иметь значение, когда Вы будете считать доверительные интервалы для показателей. Чем больше будет численность, тем точнее интервалы.


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
плав
сообщение 3.09.2008 - 22:01
Сообщение #6


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Регистрация: 4.10.2006
Пользователь №: 1933



Цитата(Игорь @ 1.09.2008 - 18:56) *
Да, признаки неколичественные.

Для них можно рассчитать, скажем, относительный риск, отношение шансов, разность пропорций. Для их расчета велика или мала численность - не имеет значения. Она берется такая, как есть. Численность будет иметь значение, когда Вы будете считать доверительные интервалы для показателей. Чем больше будет численность, тем точнее интервалы.

Не совсем так. Вообще-то при планировании исследования необходимо оценить минимальный эффект, ради которого еще стоит проводить исследование и затем набрать столько объектов (пациентов), чтобы этот эффект не пропустить. Например, исследователь можеть считать, что отношение шансов менее 1,2 слишком мало и если такой эффект будет пропущен, то ничего страшного не произойдет. Соответственно, он может рассчитать размер выборки исходя из известной вероятности ошибки 1 типа (0,05), предполагаемой вероятности ошибки 2 типа (например, 0,2) и минимально значимого размера эффекта (1,2 для отношения шансов). Другое дело, что в описании не хватает данных для расчета требуемой численности, но теоретически сделать это можно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Докто Светлана
сообщение 20.09.2008 - 22:14
Сообщение #7


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Регистрация: 20.09.2008
Пользователь №: 5296



Цитата(Юлёна @ 28.08.2008 - 15:50) *
добрый день, подскажите, если кто помнит!

проводятся клинические исследования по выявлению эффективности препарата (от ОРВИ и гриппа).
какой должен быть объем выборки, чтобы полученные результаты были достоверны?
какая должна быть по объему контрольная группа?

пожалуйста, если кто-то может помочь, буду ооочень благодарна!

минимум 20-25 человек, уже считается достоверной. Контрольная группа может отличатся, в числе на 6-7 человек больше.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
плав
сообщение 20.09.2008 - 22:28
Сообщение #8


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Регистрация: 4.10.2006
Пользователь №: 1933



Цитата(Докто Светлана @ 20.09.2008 - 23:14) *
минимум 20-25 человек, уже считается достоверной. Контрольная группа может отличатся, в числе на 6-7 человек больше.

Круто! Вот это совет, так совет. А откуда Вы это взяли, указать не можете? Ссылочку может?

Для остальных, кто будет читать этот пост - автор не вполне понимает о чем говорит, благодаря таким "советчикам" можно влипнуть очень сильно
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
плав
сообщение 21.09.2008 - 09:59
Сообщение #9


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Регистрация: 4.10.2006
Пользователь №: 1933



Решил добавить пример, чтобы было понятно, почему совет "20-25 человек" является полностью ошибочным. Итак, в реальности препарат снижает тяжесть течения заболевания, но (естественно) не у всех пациентов. Скажем, он действует у 10% обследованных. Берем 25 человек, 10% - 2,5 человека (будем считать 2). Итак, в исследуемой группе 2 пациентам станет лучше, остальные не будут отличаться от контроля. Если Вы теперь подставите эти значения в любую программу анализа или подсчитаете достоверности, то получите р=0,15. Иными словами на этой группе найти различий невозможно (тогда о какой достоверности мы говорим)!
Ситуация осложняется тем, что при взятии выборки количество тех, кому станет лучше может быть и 2 и 5 на 25 человек (возьмите 20 белых и 20 фиолетовых фасолен, перемешайте в мешке, затем засуньте руку в мешок и отберите (не видя) восемь, как Вы думаете, будет 4 белых и 4 фиолетовых? Попробуйте).
Вот по этой причине и делается планирование исследования на основании данных пилотных исследований и/или экспертной оценки предполагаемого результата. Например, в приведенном выше случае мощность исследования с 25 человеками в группе контроля и 25 - во вмешательстве (мощность - вероятность найти эффект препарата, если он существует) составляет только 22% (т.е. только в 22% исследований его удастся обнаружить). Это неприемлимо мало. Мощность должна составлять не менее 80%.
Для такой мощности необходимо 186 человек (суммарно, группа контроля и вмешательства).
Если препарат ожидается более эффективным, то можно обйтись меньшим количеством людей. Например, если препарат помогает каждому пятому (эффективность 20%), то надо 88 человек всего (по 44 в группе).
И еще. Максимальная мощность достигается при одинаковой численности группы контроля и вмешательства. Так что "в группе контроля может быть на 6-7 человек больше" является, мягко говоря, ошибочным заявлением.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 5.10.2008 - 16:10
Сообщение #10


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 10.04.2007
Из: Россия
Пользователь №: 4040



В предыдущих постах подробно все описано.

Но несколько фактов не помешают.
Формулы для расчета различаются для случаев, количественные или качественные характеристики придется измерять.
Вот тут основные формулы есть: http://www.marketresearchworld.net/index2....pdf=1&id=23
Вот тут пояснения, какие параметры в формулы подставлять: http://www.ifad.org/gender/tools/hfs/anthropometry/ant_3.htm

А вообще есть масса литературы по теме. Введите в строке поиска: sample size. В сети можно найти и множество калькуляторов, которые проделают за вас все вычисления.

Еще есть несколько книг, где вопросы вычисления потребной численности рассмотрены подробно. Как и следовало ожидать, данная проблема остро стоит не только перед медиками, но и перед маркетологами. Это книги: Голубков "Маркетинговые исследования" и Малхотра с аналогичным названием.


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Helen81
сообщение 29.10.2008 - 01:22
Сообщение #11


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 29.10.2008
Пользователь №: 5455



Объем выборки зависит от вида выборки,гранично допустимой ошибки, уровня вероятности.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 29.10.2008 - 08:27
Сообщение #12


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 10.04.2007
Из: Россия
Пользователь №: 4040



Цитата(Helen81 @ 29.10.2008 - 02:22) *
Объем выборки зависит от вида выборки,гранично допустимой ошибки, уровня вероятности.

Совершенно верно. Об этом как раз сказано в предыдущих постах и указанных ссылках.

Но имеется проблема. Часто выборка просто есть, и исследователь не имеет возможности влиять на ее объем. Так сказать, он находится в пассивной роли по отношению к предмету исследования. Например, лечилось 45 пациентов с данной патологий (и взять их негде), а требуется для анализа не менее 250. Либо по финансовым соображениям можно купить 50 животных для эксперимента, а на требуемые 540 просто нет денег.


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Helen81
сообщение 29.10.2008 - 09:58
Сообщение #13


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 29.10.2008
Пользователь №: 5455



Цитата(Игорь @ 29.10.2008 - 09:27) *
Совершенно верно. Об этом как раз сказано в предыдущих постах и указанных ссылках.

Но имеется проблема. Часто выборка просто есть, и исследователь не имеет возможности влиять на ее объем. Так сказать, он находится в пассивной роли по отношению к предмету исследования. Например, лечилось 45 пациентов с данной патологий (и взять их негде), а требуется для анализа не менее 250. Либо по финансовым соображениям можно купить 50 животных для эксперимента, а на требуемые 540 просто нет денег.



И что же можно сделать,чтобы во время защиты "выйти сухим из воды"?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DoctorStat
сообщение 29.10.2008 - 11:22
Сообщение #14


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 364
Регистрация: 18.08.2008
Из: Москва Златоглавая
Пользователь №: 5224



Цитата(Helen81 @ 29.10.2008 - 09:58) *
И что же можно сделать,чтобы во время защиты "выйти сухим из воды"?

Нужно рассчитать чувствительность (мощность) метода для использованного в исследовании фиксированного объема выборки. Мощность показывает: какая часть больных будет выявлена (вылечена) с помощью предлагаемого метода. Если эта часть достаточно велика (>80%), то метод применим, и его результаты значимы. В противном случае, если с помощью этого метода Вы ничего не выявили, то это ни о чем не говорит - просто вероятность что-то найти была слишком мала.

Сообщение отредактировал DoctorStat - 29.10.2008 - 11:22


Signature
Просто включи мозг => http://doctorstat.narod.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Парадокс
сообщение 29.10.2008 - 21:15
Сообщение #15


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 29.10.2008
Пользователь №: 5463



Здравствуйте!

нужно рассчитать объем выборки для оценки эффективности лечения. при назначении препарата А - эффективность 43%, при отсутствии лечения - у 24% также позитивный эффект. Учитывая, что признаки качественные - пользуемся критерием хи-квадрат макнемара. Допускается уровень ошибки I рода (a) = .05.

Ели не ошибаюсь, то в 6 версии программы Статистика есть расчет мощности и объема выборки. Как ею пользоваться для критерия хи-квадрат? (у меня английская версия)

Спасибо!

Сообщение отредактировал Парадокс - 29.10.2008 - 21:18
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

4 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему