Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> помогите разобраться с интерпретацией
Uno
сообщение 22.12.2012 - 15:44
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Регистрация: 12.11.2012
Пользователь №: 24365



Помогите ,пожалуйста, разобраться.
В группе всего 51 исследуемых,из них : А-есть фиброз в миокарде и Желудочковая тахикардия ;В-нет фиброза и ЖТ; С-нет фиброза,есть ЖТ; Д- нет фиброза и ЖТ. При построении таблицы сопряженности получается в итоге такой результат, прикрепила скриншот. То есть из всех критериев, только Мак-Немара 0,0371 и можно сказать, что различия между группами А и Д статистически значимы, но это и логично. А различия между группамми А и и В не значимы, то есть наличие ЖТ не зависит от фиброза миокарда. так ли это?


Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DoctorStat
сообщение 22.12.2012 - 18:45
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 377
Регистрация: 18.08.2008
Из: Москва Златоглавая
Пользователь №: 5224



Цитата(Uno @ 22.12.2012 - 16:44) *
то есть наличие ЖТ не зависит от фиброза миокарда. так ли это?
Вы разбили всех больных отделения на четыре группы по факту наличия или отсутствия 2-х признаков: фиброз (+/-), тахикардия (+/-). И хотите знать: связаны ли эти два признака (фиброз и тахикардия) в популяции больных на определенном уровне значимости (алфа=0,05) или независимы друг от друга? Чтобы ответить на этот вопрос Вы заполнили ячейки 2х2 таблицы сопряженности количеством больных в каждой из 4-х групп и применили к этой таблице точный статистический метод проверки на независимость (двухсторонний критерий Фишера). Все другие критерии являются приближенными, поэтому мы их не рассматриваем. Двухсторонний критерий Фишера показал p-value=0,3811 > 0,05 . Отсюда делаем вывод: признаки фиброз и тахикардия в группе больных независимы друг от друга на уровне значимости алфа=0,05 .


Signature
Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Uno
сообщение 22.12.2012 - 19:20
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Регистрация: 12.11.2012
Пользователь №: 24365



[quote name='DoctorStat' date='22.12.2012 - 19:45' post='14571']
Вы разбили всех больных отделения на четыре группы по факту наличия или отсутствия 2-х признаков: фиброз (+/-), тахикардия (+/-). И хотите знать: связаны ли эти два признака (фиброз и тахикардия) в популяции больных на определенном уровне значимости (алфа=0,05) или независимы друг от друга? Чтобы ответить на этот вопрос Вы заполнили ячейки 2х2 таблицы сопряженности количеством больных в каждой из 4-х групп и применили к этой таблице точный статистический метод проверки на независимость (двухсторонний критерий Фишера). Все другие критерии являются приближенными, поэтому мы их не рассматриваем. Двухсторонний критерий Фишера показал p-value=0,3811 > 0,05 . Отсюда делаем вывод: признаки фиброз и тахикардия в группе больных независимы друг от друга на уровне значимости алфа=0,05 .



спасибо большое за помощь. если вас не затруднит, я выложу еще один скриншот. посмотрите , пожалуйста. необходимо выяснить есть ли связь между желудочк.экстрасистолией и фиброзом., односторон. критер. Фишера меньше 0,05. на него здесь нельзя полагаться? и всегда ли нужно применять двух. критерий Фишера? допустим, если я здесь буду полагаться на односторон. критерий Фишера, могу сказать, что группа больных с фиброзом статистически значимо отличается от группы больных без фиброза по желудочк.экстрасистолии.

Сообщение отредактировал Uno - 22.12.2012 - 19:52
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Uno
сообщение 22.12.2012 - 19:41
Сообщение #4





Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Регистрация: 12.11.2012
Пользователь №: 24365



и еще один вопрос: если эти больные имеют одну нозологию и анализируются путем формирования групп 1) по наличию фиброза по МРТ 2) по наличию миокардита по биопсии , они являются же независимыми? ведь зависимые группы изначально группируются по какому-либо признаку или это одна и та же группа больных ,но до и после лечения. а в моем случае, сначала провели диагностику, а потом выделили данные группы пациентов., соответственно, это две независимые группы?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DoctorStat
сообщение 22.12.2012 - 20:03
Сообщение #5





Группа: Пользователи
Сообщений: 377
Регистрация: 18.08.2008
Из: Москва Златоглавая
Пользователь №: 5224



Цитата(Uno @ 22.12.2012 - 20:20) *
необходимо выяснить есть ли связь между желудочк.экстрасистолией и фиброзом., односторон. критер. Фишера меньше 0,05. на него здесь нельзя полагаться? и всегда ли нужно применять двух. критерий Фишера?
Существуют два типа критерия Фишера: односторонний или двухсторонний. Какой из них использовать? Ответ зависит от ситуации. Когда нет дополнительной информации о направлении связи признаков, то следует выбирать двухсторонний критерий. Когда такая информация есть, то - односторонний. В качестве примера рассмотрим строки второй таблицы сопряженности, которую Вы выложили на этой странице. В ячейке 11 находится ноль, значит частота этого признака в 1-ой строке равна=0/(0+20)=0. В ячейке 21 находится 6, значит частота признака во 2-ой строке равна=6/(6+25)=0,19, что больше частоты в ячейке 11. Если у Вас есть априорная информация, что частота в ячейке 21 может быть либо равна (независимость), либо ТОЛЬКО больше (зависимость) частоты в ячейке 11, то необходимо использовать односторонний критерий, который всегда дает меньшее p-value, чем двухсторонний.

Сообщение отредактировал DoctorStat - 22.12.2012 - 20:08


Signature
Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Uno
сообщение 22.12.2012 - 20:24
Сообщение #6





Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Регистрация: 12.11.2012
Пользователь №: 24365



Цитата(DoctorStat @ 22.12.2012 - 21:03) *
Существуют два типа критерия Фишера: односторонний или двухсторонний. Какой из них использовать? Ответ зависит от ситуации. Когда нет дополнительной информации о направлении связи признаков, то следует выбирать двухсторонний критерий. Когда такая информация есть, то - односторонний. В качестве примера рассмотрим строки второй таблицы сопряженности, которую Вы выложили на этой странице. В ячейке 11 находится ноль, значит частота этого признака в 1-ой строке равна=0/(0+20)=0. В ячейке 21 находится 6, значит частота признака во 2-ой строке равна=6/(6+25)=0,19, что больше частоты в ячейке 11. Если у Вас есть априорная информация, что частота в ячейке 21 может быть либо равна (независимость), либо ТОЛЬКО больше (зависимость) частоты в ячейке 11, то необходимо использовать односторонний критерий, который всегда дает меньшее p-value, чем двухсторонний.



спасибо вам большое за подробное объяснение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DoctorStat
сообщение 22.12.2012 - 20:46
Сообщение #7





Группа: Пользователи
Сообщений: 377
Регистрация: 18.08.2008
Из: Москва Златоглавая
Пользователь №: 5224



Цитата(Uno @ 22.12.2012 - 20:41) *
и еще один вопрос: если эти больные имеют одну нозологию и анализируются путем формирования групп 1) по наличию фиброза по МРТ 2) по наличию миокардита по биопсии , они являются же независимыми? ведь зависимые группы изначально группируются по какому-либо признаку или это одна и та же группа больных ,но до и после лечения. а в моем случае, сначала провели диагностику, а потом выделили данные группы пациентов., соответственно, это две независимые группы?
Независимость групп по какому-либо признаку подразумевает одинаковую частоту этого признака в группах. Отобрав в одну группу больных с фиброзом, а в другую - без фиброза, Вы сделали эти две группы максимально (100%) зависимыми по этому признаку. Зависимость проявляется в том, что определив статус фиброза у любого пациента первой группы, можно со 100% уверенностью прогнозировать противоположный статус у любого пациента второй группы.


Signature
Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Uno
сообщение 22.12.2012 - 21:02
Сообщение #8





Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Регистрация: 12.11.2012
Пользователь №: 24365



Цитата(DoctorStat @ 22.12.2012 - 21:46) *
Независимость групп по какому-либо признаку подразумевает одинаковую частоту этого признака в группах. Отобрав в одну группу больных с фиброзом, а в другую - без фиброза, Вы сделали эти две группы максимально (100%) зависимыми по этому признаку. Зависимость проявляется в том, что определив статус фиброза у любого пациента первой группы, можно со 100% уверенностью прогнозировать противоположный статус у любого пациента второй группы.


DoctorStat, я вам благодарна , что вносите в мою голову ясность. потому что, я полный профан в статистике, а читая литературу, я не все, к сожалению, понимаю, когда есть с кем обсудить и кому задать вопросы- это гораздо лучше.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DoctorStat
сообщение 22.12.2012 - 21:29
Сообщение #9





Группа: Пользователи
Сообщений: 377
Регистрация: 18.08.2008
Из: Москва Златоглавая
Пользователь №: 5224



Цитата(Uno @ 22.12.2012 - 22:02) *
DoctorStat, я вам благодарна , что вносите в мою голову ясность
Вы тоже вносите ясность, но только уже в мою голову. Эту фразу я сейчас выбрал в качестве рекламного слогана своего сайта. Можете требовать проценты smile.gif

Сообщение отредактировал DoctorStat - 22.12.2012 - 21:31


Signature
Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Uno
сообщение 22.12.2012 - 22:17
Сообщение #10





Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Регистрация: 12.11.2012
Пользователь №: 24365



Цитата(DoctorStat @ 22.12.2012 - 22:29) *
Вы тоже вносите ясность, но только уже в мою голову. Эту фразу я сейчас выбрал в качестве рекламного слогана своего сайта. Можете требовать проценты smile.gif




я рада, что хоть чем-то оказалась полезной! а вот уж про проценты-это вы должны их требовать у меня за консультации smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 23.12.2012 - 16:44
Сообщение #11





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Цитата(Uno @ 22.12.2012 - 23:17) *
я рада, что хоть чем-то оказалась полезной!

Вы можете еще больше принести пользы читателям этой ветки, если поясните как вы заполнили таблицу 2х2, где строки, а где колонки. Сколько у вас больных с фиброзом и сколько с ЖТ?

А-есть фиброз в миокарде и Желудочковая тахикардия ;
В-нет фиброза и ЖТ;
С-нет фиброза,есть ЖТ;
Д- нет фиброза и ЖТ - это ваше описание групп.

По вашему описанию групп такая таблица, как в скриншоте, никак не может быть получена. Где то вы изначально ошиблись. А потому можете сделать не верный вывод о связи двух признаков. Вас DoctorStat правильно направил ? ?на четыре группы по факту наличия или отсутствия 2-х признаков: фиброз (+/-), тахикардия (+/-)? . А у вас фиброза нет В, С, Д и только А есть. А В и Д чем отличается?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Uno
сообщение 23.12.2012 - 21:49
Сообщение #12





Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Регистрация: 12.11.2012
Пользователь №: 24365



Цитата(DrgLena @ 23.12.2012 - 17:44) *
Вы можете еще больше принести пользы читателям этой ветки, если поясните как вы заполнили таблицу 2х2, где строки, а где колонки. Сколько у вас больных с фиброзом и сколько с ЖТ?

А-есть фиброз в миокарде и Желудочковая тахикардия ;
В-нет фиброза и ЖТ;
С-нет фиброза,есть ЖТ;
Д- нет фиброза и ЖТ - это ваше описание групп.

По вашему описанию групп такая таблица, как в скриншоте, никак не может быть получена. Где то вы изначально ошиблись. А потому можете сделать не верный вывод о связи двух признаков. Вас DoctorStat правильно направил ? ?на четыре группы по факту наличия или отсутствия 2-х признаков: фиброз (+/-), тахикардия (+/-)? . А у вас фиброза нет В, С, Д и только А есть. А В и Д чем отличается?


я ошиблась при описании групп,в группе В- нет фиброза и есть ЖТ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 23.12.2012 - 22:16
Сообщение #13





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Продолжаете ошибаться. Не может быть Нет фиброза в трех группах.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Uno
сообщение 23.12.2012 - 22:28
Сообщение #14





Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Регистрация: 12.11.2012
Пользователь №: 24365



Цитата(DrgLena @ 23.12.2012 - 23:16) *
Продолжаете ошибаться. Не может быть Нет фиброза в трех группах.


а в С -есть фиброз и нет ЖТ
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 23.12.2012 - 23:24
Сообщение #15





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Если вы понимает смысл своих данных, то можете посчитать шансы иметь ЖТ при налчии и отсутствии фиброза и оценить отношение шансов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему