Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Помогите интерну со статистикой...
Эленчик
сообщение 2.03.2015 - 22:21
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 2.03.2015
Пользователь №: 27073



всем добрый вечер. я - интерн-терапевт, пишу научную работу.
провела небольшое исследование, теперь нужно подать тезисы, в будущем году - расширюсь. Одна беда - статистика.
дано: есть у меня больные с СД 2 типа и с нарушением толерантности. две независисые выборки. проводила я им обследование - вариабельность ритма сердца и исследование скорости распространения пульсовой волны. в одной выборке пока 6 человек, в другой 8. научрук просит сравнить их.
вопрос: как? какой взять критерий?
заранее спасибо всем неравнодушным...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 2.03.2015 - 23:25
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 1091
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(Эленчик @ 2.03.2015 - 22:21) *
всем добрый вечер. я - интерн-терапевт, пишу научную работу.
провела небольшое исследование, теперь нужно подать тезисы, в будущем году - расширюсь.
одна беда - статистика.
дано: есть у меня больные с СД 2 типа и с нарушением толерантности. две независисые выборки. проводила я им обследование - вариабельность ритма сердца и исследование скорости распространения пульсовой волны. в одной выборке пока 6 человек, в другой 8. научрук просит сравнить их.
вопрос: как? какой взять критерий?
заранее спасибо всем неравнодушным...


1. А "вариабельность ритма" это что конкретно? Или есть сами первичные серии?

2. Цель исследования -- диагностическую процедуру получить?


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Statmethods
сообщение 3.03.2015 - 10:57
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 3.03.2015
Пользователь №: 27076



Цитата(Эленчик @ 2.03.2015 - 22:21) *
всем добрый вечер. я - интерн-терапевт, пишу научную работу.
провела небольшое исследование, теперь нужно подать тезисы, в будущем году - расширюсь.
одна беда - статистика.
дано: есть у меня больные с СД 2 типа и с нарушением толерантности. две независисые выборки. проводила я им обследование - вариабельность ритма сердца и исследование скорости распространения пульсовой волны. в одной выборке пока 6 человек, в другой 8. научрук просит сравнить их.
вопрос: как? какой взять критерий?
заранее спасибо всем неравнодушным...


В данном случае сравниваемые показатели (вариабельность ритма сердца и исследование скорости распространения пульсовой волны) количественные насколько я понимаю, а данных у нас очень мало, значит t-критерий Стьюдента нам не подойдет, поэтому необходимо применить непараметрические аналоги, например, критерий знаков? В идеале необходимо видеть данные, чтобы выбрать конкретный критерий.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 3.03.2015 - 11:51
Сообщение #4





Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Цитата(Statmethods @ 3.03.2015 - 11:57) *
Здравствуйте.
В данном случае сравниваемые показатели (вариабельность ритма сердца и исследование скорости распространения пульсовой волны) количественные насколько я понимаю, а данных у нас очень мало, значит t-критерий Стьюдента нам не подойдет, поэтому необходимо применить непараметрические аналоги, например, критерий знаков? В идеале необходимо видеть данные, чтобы выбрать конкретный критерий.

С уважением,Центр Статистического Анализа,
www.statmethods.ru.


Асимптотическая эффективность критерия знаков по отношению к Стьюденту - ,637. Скорее уж критерий Крамера-Уэлча, либо критерий рандомизации при такой-то численности выборок.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 3.03.2015 - 20:12
Сообщение #5





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Цитата(Эленчик @ 2.03.2015 - 22:21) *
две независисые выборки

100$, вы согласны с Центром Статистического Анализа , что критерий знаков может быть использован в этом случае?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
anserovtv
сообщение 3.03.2015 - 20:51
Сообщение #6





Группа: Пользователи
Сообщений: 219
Регистрация: 4.06.2013
Из: Тверь
Пользователь №: 24927



Мощность критерия и в параметрическом и в непараметрическом случаях в пределах 0,2 - 0,5.
Полагаю. что и бутстреп и рандомизация в этом случае тоже не очень интересны - слишком малы объемы выборок. Мощность возрастет, но не очень сильно.
http://www.statmod.ru/_diploma/2014/18_08_gudulina.pdf

Сообщение отредактировал anserovtv - 3.03.2015 - 21:37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 3.03.2015 - 20:56
Сообщение #7





Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Цитата(DrgLena @ 3.03.2015 - 21:12) *
100$, вы согласны с Центром Статистического Анализа , что критерий знаков может быть использован в этом случае?


Ни разу не согласен
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Statmethods
сообщение 4.03.2015 - 21:01
Сообщение #8





Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 3.03.2015
Пользователь №: 27076



Цитата(Эленчик @ 2.03.2015 - 22:21) *
всем добрый вечер. я - интерн-терапевт, пишу научную работу.
провела небольшое исследование, теперь нужно подать тезисы, в будущем году - расширюсь.
одна беда - статистика.
дано: есть у меня больные с СД 2 типа и с нарушением толерантности. две независисые выборки. проводила я им обследование - вариабельность ритма сердца и исследование скорости распространения пульсовой волны. в одной выборке пока 6 человек, в другой 8. научрук просит сравнить их.
вопрос: как? какой взять критерий?
заранее спасибо всем неравнодушным...


Для того, чтобы окончательно определиться с выбором критерия необходимо иметь ввиду, что без понимания сути задачи и правильной постановки цели исследования, а в зависимости от этого правильной постановки эксперимента, сбора данных, не возможно правильно выбрать метод и получить результат. Эленчик, можете прислать результаты Вашего исследования на почту, посмотрим данные, тем более что их немного, и тогда уже точно можно определиться с критерием.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 4.03.2015 - 22:51
Сообщение #9





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(Эленчик @ 3.03.2015 - 00:21) *
всем добрый вечер. я - интерн-терапевт, пишу научную работу.
провела небольшое исследование, теперь нужно подать тезисы, в будущем году - расширюсь.
одна беда - статистика.
дано: есть у меня больные с СД 2 типа и с нарушением толерантности. две независисые выборки. проводила я им обследование - вариабельность ритма сердца и исследование скорости распространения пульсовой волны. в одной выборке пока 6 человек, в другой 8. научрук просит сравнить их.
вопрос: как? какой взять критерий?
заранее спасибо всем неравнодушным...

Ваши показатели, возможно, имеют ненормальное распределение. По крайней мере один точно - скорость. Поэтому при сравнении можно использовать 2 подхода.

1). Непараметрический подход. Он не требует нормальности распределения и проще. Критериев много, но проще использовать ранговые. В рамках этого подхода:
а) Сравнить скорости критерием Манна - Уитни. Есть в любом пакете и легко считается руками.
б) Вариабельность (изменчивость, размах) сравнить критерием Сьегля -Тьюки. Легко считается руками, особенно при 14 цифрах. Описан у Закса как критерий Зигеля и Тьюки на стр. 264 (https://yadi.sk/d/ZMzLZeDtdBHv2)

2). Параметрический подход. Ввиду потенциальной ненормальности распределения данные нужно сначала преобразовать к нормальному. Лучше использовать преобразование Бокса - Кокса (обсуждалось многократно на форуме, есть в пакетах). После этого:
а) Сравнить скорости t-критерием Стьюдента.
б) Сравнить вариабельность по отношению дисперсий, т.е. с помощью F-критерия.

Учитывая крохотный объём выборок я бы выбрал более мощный способ 2).
Если вам задают вопросы, значит людям не всё понятно и на них нужно отвечать.


Цитата(Statmethods @ 3.03.2015 - 12:57) *
...В данном случае сравниваемые показатели (вариабельность ритма сердца и исследование скорости распространения пульсовой волны) количественные насколько я понимаю, а данных у нас очень мало, значит t-критерий Стьюдента нам не подойдет, поэтому необходимо применить непараметрические аналоги, например, критерий знаков? В идеале необходимо видеть данные, чтобы выбрать конкретный критерий.

С уважением,Центр Статистического Анализа,
www.statmethods.ru.

Очень странные советы.

Во-первых, где вы прочитали, что для использования t-критерия нужны большие выборки? Если бы вы читали хорошие учебники, то знали бы, что существует даже вариант t-критерия для сравнения одного единственного наблюдения с выборкой. Когда данных мало параметрика - лучшее из возможного, т.к. только она опираясь на дополнительную информацию (знание о характере распределения) даёт выигрыш в мощности. Хотя, возможно, это и не слишком честный подход и правильнее использовать ресемплинг. Т.е. вместо того, чтобы советовать более мощные тесты, вы, напротив, от них отговариваете.

Во-вторых, раз речь зашла о непараметрике логично брать самые мощные критерии. Особенно когда данных так мало. Для сравнения центральных тенденций, например, критерий Ван-дер-Вардена. Ну или хотя бы всем известный критерий Манна - Уитни, асимптотическая эффективность которого около 95%. Вы же советуете критерий знаков.

В-третьих. Критерий знаков. Помимо того, что это - пожалуй самый худший из непараметрических тестов - самый маломощный, как уже указали выше, так исходно - это ещё и критерий для сравнения зависимых выборок. В случае назависимых выборок, о чем было точно указано топикстартером, пары формируются случайным образом. Из 6 цифр в одной выборке и 8 - в другой можно сформировать только 6 пар. Т.е. вы предлагаете в условиях когда данных и так почти нет, пожертвовать ещё двумя наблюдениями. Видимо, чтобы уже точно ничего не обнаружить.

На этом форуме время от времени пытаются пиарится, но чтобы так - это впервые. Просто: Добро пожаловать в Центр Плохих Советов. Интересно, а за деньги вы предлагаете услуги такого-же качества?
Короче,
1) Или ваш уровень ниже уровня участников этого форума (что для нас не страшно, просто для вас несолидно). Ну тогда нужно скромненько учиться, повышать свой уровень, а не дискредитировать всю свою организацию целиком.
2) Или это сознательное злонамеренное введение в заблуждение вопрошающих с целью запутать и переманить к себе и должно пресекаться. Призываю модератора и участников форума взять Statmethods на контроль.

Сообщение отредактировал nokh - 4.03.2015 - 23:54
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
logvin
сообщение 7.03.2015 - 13:30
Сообщение #10





Группа: Администраторы
Сообщений: 301
Регистрация: 6.10.2004
Из: Саратов
Пользователь №: 4



Цитата
Призываю модератора и участников форума взять Statmethods на контроль

Согласен, что Statmethods размещает рекламу на форуме. Ссылки на сайт из сообщений Statmethods удалил.
Statmethods получает предупреждение. При очередной попытке рекламы сайта - удаление аккаунта id 27076 с форума.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
C.I.P.
сообщение 9.04.2015 - 21:11
Сообщение #11





Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 9.04.2015
Пользователь №: 27153



Цитата(Эленчик @ 2.03.2015 - 22:21) *
всем добрый вечер. я - интерн-терапевт, пишу научную работу.
провела небольшое исследование, теперь нужно подать тезисы, в будущем году - расширюсь. Одна беда - статистика.
дано: есть у меня больные с СД 2 типа и с нарушением толерантности. две независисые выборки. проводила я им обследование - вариабельность ритма сердца и исследование скорости распространения пульсовой волны. в одной выборке пока 6 человек, в другой 8. научрук просит сравнить их.
вопрос: как? какой взять критерий?
заранее спасибо всем неравнодушным...



Используйте критерий Манна-Уитни - в этой ситуации он идеально подходит.
Работаю в STATI... но этот критерий есть в любом пакете. Вручную - см. Холлендер, Вульф
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
C.I.P.
сообщение 9.04.2015 - 21:21
Сообщение #12





Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 9.04.2015
Пользователь №: 27153



Эленчик
Добавление

N COD VAR2 VAR3 VAR3 ...
1 1
2 1
3 1
4 1
5 1
6 1
7 2
8 2
9 2
10 2
11 2
12 2
13 2
14 2
Создайте такой файл, сохраните как... выберите "непараметри ..." выберите группировочную переменную (== COD) и зависимые переменные - и результат готов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему