Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Снова Мак-Немар, или что-то другое
плав
сообщение 4.01.2011 - 16:43
Сообщение #16


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Регистрация: 4.10.2006
Пользователь №: 1933



Цитата(Игорь @ 4.01.2011 - 15:24) *
Недоступен источник.

Странно, похоже за вечер поменяли ... сегодня находится тут
http://support.sas.com/documentation/cdl/e...a0000000660.htm
вообще это документация к SAS 9.2, раздел The FREQ procedure далее Details: FREQ Procedure далее Statistical Computations далее Binomial Proportion
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 4.01.2011 - 18:15
Сообщение #17


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1324
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Цитата(Игорь @ 4.01.2011 - 16:24) *
Недоступен источник.

Доступен, скобка лишняя в конце
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 4.01.2011 - 20:11
Сообщение #18


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1108
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Обсуждение ушло в техническую сторону расчёта ДИ, мне же представляется важным определиться с более общими вещами. В приложенном файле содержится другой пример, в котором расчёт Р через Мак-Немара и через разность долей приводит к разным результатам, а также одно- и двухсторонние гипотезы приводят к разным результатам. В связи с этим хочется прояснить 2 вопроса:
1). Какое значение р правильнее использовать на практике: полученное по критерию Мак-Немара (и по какой из многочисленных формул?) или полученное из сравнения двух зависимых биномиальных распределений?
2). Одно- или двухстороннюю гипотезу предпочтительнее проверять? Мне кажется, что "бытовая" формулировка Но ("лечит ли препарат", "эффективно ли лечение", "лучше ли метод" и т.д.) соответствует односторонней гипотезе.

>Игорь. AtteStat корректно считает Мак-Немара в модуле Непараметрической статистики как по готовой 4-хпольной таблице, так и по исходным данным (два столбца с нолями и единицами). В последнем случае, естественно, нужно ставить галочку в "зависимые выборки". Однако в модуле Точные методы правильные результаты получаются только при использовании готовой 4-хпольной таблицы (так и считал в приложенном файле), а при использовании негруппированных данных таблица для Мак-Немара строится как для независимых выборок и результат получается неверный.

PS У первых трёх скачавших прошу прощения за ошибку в названиях столбцов и строк таблицы. Следует читать как в первом сообщении этой темы: До лечения есть-нет и после лечения есть нет. Во втором файле подправил.

Сообщение отредактировал nokh - 4.01.2011 - 20:31
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Пример_с_Мак_Немаром.rar ( 111,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 201
Прикрепленный файл  Пример_с_Мак_Немаром.rar ( 112,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 225
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 4.01.2011 - 21:36
Сообщение #19


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 10.04.2007
Из: Россия
Пользователь №: 4040



Цитата(DrgLena @ 4.01.2011 - 19:15) *
Доступен, скобка лишняя в конце

Недоступен, скобка лишняя в конце

Такое бывает.

Цитата(nokh @ 4.01.2011 - 21:11) *
Однако в модуле Точные методы правильные результаты получаются только при использовании готовой 4-хпольной таблицы (так и считал в приложенном файле), а при использовании негруппированных данных таблица для Мак-Немара строится как для независимых выборок и результат получается неверный.

Теперь получаются в любом случае.

Сообщение отредактировал Игорь - 4.01.2011 - 21:37


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 4.01.2011 - 23:40
Сообщение #20


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1324
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Если источник поместить в скобки, как это сделал плав, то он остается доступным, если, конечно, убрать скобки. Вот второй источник, действительно трудно прочесть, пришлось вне виндовса, pdf сделать. Но все же в документации ссылка не на эту работу, а именно на ту статью, которую я указала, но полного текста ее найти не могу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 5.01.2011 - 10:25
Сообщение #21


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 10.04.2007
Из: Россия
Пользователь №: 4040



Цитата(DrgLena @ 5.01.2011 - 00:40) *
Вот второй источник, действительно трудно прочесть

Понятно, в чем затруднение. Для чтения файлов в формате PS нужно зайти на страницу http://pages.cs.wisc.edu/~ghost/, скачать и установить Ghostscript и GSview.


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
плав
сообщение 5.01.2011 - 11:43
Сообщение #22


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Регистрация: 4.10.2006
Пользователь №: 1933



Цитата(nokh @ 4.01.2011 - 20:11) *
Обсуждение ушло в техническую сторону расчёта ДИ, мне же представляется важным определиться с более общими вещами. В приложенном файле содержится другой пример, в котором расчёт Р через Мак-Немара и через разность долей приводит к разным результатам, а также одно- и двухсторонние гипотезы приводят к разным результатам. В связи с этим хочется прояснить 2 вопроса:
1). Какое значение р правильнее использовать на практике: полученное по критерию Мак-Немара (и по какой из многочисленных формул?) или полученное из сравнения двух зависимых биномиальных распределений?
2). Одно- или двухстороннюю гипотезу предпочтительнее проверять? Мне кажется, что "бытовая" формулировка Но ("лечит ли препарат", "эффективно ли лечение", "лучше ли метод" и т.д.) соответствует односторонней гипотезе.

Попробую высказать теоретические соображения
1) Как в случае Мак-Немара, так и во всех остальных случаях мы не сравниваем два распределения, а тестируем гипотезу, что пары пришли из одного распределения. При этом "точные" методы используют само распределение, а МН - распределение статистики (хи2). Теоретически, если бы имели непрерывное распределение, то лучше было бы использовать "точные" методы, но, увы, распределение дискретное, поэтому они не будут точными. Они будут контролировать ошибку I типа за счет II. Соответственно, "лучшего" метода теоретически быть не может, надо выбирать исходя из опасности ошибок I и II типа.
2) Предпочтительнее двусторонняя гипотеза, поскольку формулировка Ho "препарат НЕ лечит", "метод НЕ лучше" и т.д. Альтернативную гипотезу при обычном тестировании по МН не формулируют (это требовало бы точного указания, НАСКОЛЬКО метод лучше и т.п.).
Некоторую путаницу, как мне кажется, внесло цитирование статьи Sidik, который оценивал методы non-inferiority. Тут задачей является доказать, что новый метод не хуже старого, поэтому обычным в данных методах является расчет доверительного интервала, который должен укладываться в определенные пределы "аналогичности препаратов". В этой ситуации авторов часто не интересует "верхняя" граница, т.е. изучается вопрос о том, что новый препарат не хуже (а может быть и лучше), чем старый. Поэтому становится возможным использование односторонней гипотезы. Обычное статистическое тестирование иное. Поскольку тестируется гипотеза "метод не лучше", то возможны оба варианта и используется двусторонняя гипотеза. Тут нет диапазона значений "аналогичности", а только строгое равенство.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 5.01.2011 - 12:53
Сообщение #23


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1324
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Цитата(Игорь @ 5.01.2011 - 11:25) *
Понятно, в чем затруднение. Для чтения файлов в формате PS нужно зайти на страницу http://pages.cs.wisc.edu/~ghost/, скачать и установить Ghostscript и GSview.

#ps2pdf filename wink.gif
ps. Great and easy to use wrapper for Ghost
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 5.01.2011 - 18:42
Сообщение #24


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 964
Регистрация: 10.04.2007
Из: Россия
Пользователь №: 4040



Цитата(DrgLena @ 5.01.2011 - 13:53) *
#ps2pdf filename wink.gif
ps. Great and easy to use wrapper for Ghost

Да, можно и утилиту найти. Можно его просто скопировать на принтер (copy [file] prn). Но просто открыть файл интереснее.

Кстати, вспомнил - выше не была найдена одна классическая монография, которая, вообще говоря, должна быть у каждого. Вот тут открылась неплохая поисковая машина http://bookfi.ru/ Попробуйте smile.gif

Сообщение отредактировал Игорь - 5.01.2011 - 18:43


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

2 страниц V  < 1 2
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему