Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Выбор метода сравнения групп
DoctorStat
сообщение 6.03.2016 - 22:43
Сообщение #31


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 364
Регистрация: 18.08.2008
Из: Москва Златоглавая
Пользователь №: 5224



Цитата(statistonline @ 6.03.2016 - 20:14) *
1. Вы немного запутались в матанализе. Производная от частного не равна частной от производных.
Вот еще одна попытка пробиться сквозь формулы и доказать, что существует нетривиальное решение.
Как и прежде используем комбинированный признак: z=a^2*x + b^2*y (квадраты коэффициентов для положительности)
статистику Стьюдента (для наглядности): t(a,b)=(<Z1>-<Z2>)/sqrt(s1+s2)
нормировку коэффициентов (без обоснования - нам так хочется!): a^2 + b^2=1
Теперь (новая идея, которой не было раньше!) вместо двух переменных a и b, у нас из-за наличия нормировки (связи) всего одна. Можно выбрать любую переменную a или b. Выберем произвольно в качестве единственной переменной - a. Вычислим по ней производную числителя (Ч) статистики t(a)=Ч/M :
d(Ч)/da=d(<Z1>)/da-d(<Z2>)/da=2a/n1*SUM(xi-yi)-2a/n2*SUM(xj-yj)
При приравнивании этой производной нулю, мы получаем тривиальное решение a=0, которое очень беспокоило наших участников. Но они забыли про знаменатель! В формуле статистики для t(a)=Ч/M есть знаменатель M. Производная от частного равна:
dt/da=d(Ч/M)/da=[d(Ч)/da*M-Ч*d(M)/da]/M^2=0
Таким образом, в числителе стоит разность двух выражений: d(Ч)/da*M-Ч*d(M)/da=0
Последнее уравнение должно иметь нетривиальное решение: a!=0. Ура - мы победили ! Где взять заслуженный приз? smile.gif

Сообщение отредактировал DoctorStat - 6.03.2016 - 22:44


Signature
Просто включи мозг => http://doctorstat.narod.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
statistonline
сообщение 7.03.2016 - 07:31
Сообщение #32


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Регистрация: 20.07.2014
Пользователь №: 26530



http://math.phys.msu.ru/data/28/Lecture_1.pdf - будем считать, что это ваш приз. Пока большее не светит, не обижайтесь smile.gif
Еще раз. Вы пытаетесь рассмотреть аналогию метода максимального правдоподобия. Но в этом методе вводится непрерывная, всюду на распределении дифференциируемая функция - функция правдоподобия.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 7.03.2016 - 15:10
Сообщение #33


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 716
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



В этой ситуации вспоминаются таблицы типа Объект - многомерный отклик, с. 135-136

С бодряческим заявлением
Цитата
надо анализировать по отдельности дихотомические признаки, составляя таблицы сопряженности по конкретным жалобам больных, а не собирая в кучу общее число жалоб того или иного вида. И дальше - стандартные критерии для таблиц.

позвольте тактично не согласиться.

Сообщение отредактировал 100$ - 7.03.2016 - 15:12
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 7.03.2016 - 15:31
Сообщение #34


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1110
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(statistonline @ 3.03.2016 - 09:59) *
У меня такой вопрос. Есть 3 группы больных, сгруппированные по возрасту. Оценивается общее состояние больного по 12-ти признакам. Указывается, сколько человек в той или иной группе имеют данный признак. Какими критериями можно сравнить группы по частотам, если каждый больной может иметь более одного признака (они частично пересекаются)? Например, больной может иметь 1-й, 7-й и 10-й признаки. Я так понимаю, что таблицы сопряженности здесь не проходят.

Во-первых, вопрос содержит вводящую в заблуждение информацию. В нём трижды встречается: "состояние больного", "каждый больной", "больной". А оказывается никакого "больного" вообще нет, а есть только сгруппированные данные, т.е. данные собранные с колоссальной потерей информации. Причём (важно!) с потерей информации как раз о больном, о "каждом больном". Это уже не медицина, а просто статистика. Некачественные данные сложно обработать качественно, а потому способ, предложенный ogurtsov'ым в первом же ответе на ваш вопрос - самый естественный. Хотя к предложенному можно ещё и возраст добавить - всё-таки больше имеющейся информации получится учесть. И для такого анализа у вас есть все исходные данные. Для этого:

1. Забываете про 12 признаков и берёте только первый. Если материал - большая таблица, то всё что не относится к признаку N 1 можно зачеркнуть или стереть - чтобы не отвлекало. Зная общее количество пациентов в каждой из трёх групп и процент (или число) пациентов в каждой возрастной категории с признаком N 1 вычисляете соответствующее число человек без этого признака. Полученную информацию сводите в таблицу сопряжённости с тремя входами:
1) Группа (3 категории)
2) Возрастная категория (Не указали сколько, но допустим 5 категорий. Надеюсь для всех групп эти категории одинаковы). Способ анализа возраста будет зависеть от того как собирался материал. Если на эти категории разбивался уже собранный материал, это - полноценный фактор. Если же специально ставилась цель охватить разные возрастные группы и в каждой такой группе набиралось заранее запланированное число человек (ну типа для репрезентативности) значит взаимодействие этого фактора с другими находится под контролем исследователя и его нельзя исключать из анализа.
3) Признак N 1 (2 категории: есть или нет).

2. Полученную таблицу из 3 х 5? х 2 ячеек анализируете иерархическим логлинейным анализом. Если взаимодействие всех трёх входов 123 окажется незначимым:
а) для случая контролируемого возраста сразу делается вывод об отсутствии всяких различий в таблице.
б) для случая неконтролируемого возраста - проверяете поочерёдно 12, 13 и 23.
Если что-то значимо - то выяснить за счёт чего именно можно по анализу отклонений Фримана - Тьюки или по анализу скорректированных стандартизованных остатков (остатков Хабермана).

3. "Вспоминаете", что есть ещё Признак N 2. По нему - аналогично. И т.д. по всем 12. Таким образом имеете 12 анализов и не менее 12 выводов. Конечно, с ростом числа признаков ошибка I рода тоже будет расти. Но тут что поделаешь? Можно, конечно, поиграться с поправками типа Бонферрони, хотя я их не люблю. Да и при 12 признаках любой даже менее консервативный метод учёта множественности сравнений начисто лишит радости открытия...

Пока всё. Если данные - ваши, то вы приобрели определённый опыт, и в следующий раз соберёте их уже по-человечески: строка - пациент, колонка - признак. Для этого есть все предпосылки: что на карточках, что в базах данных информация представлена в несгруппированном виде, т.е. именно по каждому больному индивидуально. При полноценных данных есть возможности для манёвров (я бы начал с канонического анализа соответствий, а самые интересные моменты подкрепил бы обычным хи-квадратом). Если же данные не ваши - ещё проще: вали'те всё на заказчика, это - его просчёты, ну а уж вы-то старались как могли - целых 12 анализов сделали...

Сообщение отредактировал nokh - 7.03.2016 - 15:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
statistonline
сообщение 7.03.2016 - 15:55
Сообщение #35


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Регистрация: 20.07.2014
Пользователь №: 26530



Цитата(100$ @ 7.03.2016 - 16:10) *
В этой ситуации вспоминаются таблицы типа Объект - многомерный отклик, с. 135-136

С бодряческим заявлением

позвольте тактично не согласиться.

Почему? Я объяснил, что необходимо взять данные по каждому больному, и работать примерно таким образом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
statistonline
сообщение 7.03.2016 - 15:58
Сообщение #36


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Регистрация: 20.07.2014
Пользователь №: 26530



Цитата(nokh @ 7.03.2016 - 16:31) *
...уже по-человечески: строка - пациент, колонка - признак. Для этого есть все предпосылки: что на карточках, что в базах данных информация представлена в несгруппированном виде, т.е. именно по каждому больному индивидуально.

Ну да, спасибо! Я ровно так и сделал, о чем писал в последующих постах. Замечания Ogurtsov'a мне сразу показались наиболее дельными.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 7.03.2016 - 17:33
Сообщение #37


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1324
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Этот простой путь, анализировать сопряженность каждого признака с тремя градациями возраста, может не дать никакого результата, даже если повезет найти различия по каким-то отдельным признаком, и вы сможете сделать вывод, что чем больше возраст, тем чаще наблюдается определенный синдром. Но, возможно, что чаще синдром будет наблюдаться, например, не в самой старшей группе. Как правило, есть определенные диагностические шкалы, отражающие конкретные состояния и нужно проанализировать различия в группах одновременно по всем элементам шкалы. Психиатры, например, просто складывают положительные ответы шкалы и сравнивают эти суммы. Анализ соответствий, предложенный nokh, даст ответ, какие ответы ближе к каждому возрасту, очень красиво показать это графически, после чего можно проводить меньше 12 анализов. Но все равно, не будет ответа на вопрос о различиях всей диагностической шкалы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Nazuka
сообщение 12.04.2016 - 15:04
Сообщение #38


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 12.04.2016
Пользователь №: 28170



Хотел спросить кто то пользовался услугами данной компании? http://www.incorp-company.ru/vertical-blinds/plastic/ так как хочу у них купить шторы под заказ
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

3 страниц V  < 1 2 3
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему