В помощь новичку |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
В помощь новичку |
7.02.2010 - 17:06
Сообщение
#1
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 79 Регистрация: 18.01.2010 Пользователь №: 9836 |
Присутствует ли эффект множественных сравнений при использовании непараметрических критериев?
У меня 1 контрольная группа и 4 опытных; т.к. в каждом случае кровь брали для всех 4х лекарств и контроля, считаю группы связанными/зависимыми; численность групп неодинакова ? от 8 до 12; итого 5 групп и 10 попарных сравнений... и разница статистически значима для той пары, для которой p < 0.005. Т.к. проверка на нормальность согласно Shapiro-Wilk?s Test (Statistica) показала, что распределение в выборках различны, и поэтому использовал Friedman ANOVA and Kendall Coeff. of Concordance, а потом Wilcoxon Matched Pairs Test. По последнему получил 10 попарных сравнений. Верно ли рассуждаю? Я так понимаю: Friedman ANOVA and Kendall Coeff. of Concordance говорит нам, что есть где-то между сравниваемыми группами различие, а Wilcoxon Matched Pairs Test указывает между какими конкретно. Это так? (интересно?, а зачем такая пошаговость?) P.S. На форуме неоднократно звучало, что для использования параметрики или непараметрики нужно прежде всего определиться с распределением вариант генеральной совокупности, а не выборки? но как это сделать, если: (1) генеральная совокупность нам неизвестна и (2) в диссертациях всегда есть глава ?новизна?, я так понимаю, где объясняют зачем диссертант проводит исследование?, т.е. до этого никто такого же не делал? (Т.е. если бы делал, то можно было бы составить мета-анализ, объединить данные?) Как быть? С уважением |
|
8.02.2010 - 00:02
Сообщение
#2
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1202 Регистрация: 13.01.2008 Из: Челябинск Пользователь №: 4704 |
Очень сумбурно всё написано. Опишите нормально свой эксперимент, чтобы не приходилось догадываться что там и как. И признак какой - количественный или качественный? Не думаю что столь молниеносный уход в непараметрику - хорошее решение. А пошаговость свойственна и обычному дисперсионному анализу: сначала проверяется нулевая гипотеза о равенстве всех средних, и если отклоняется - далее с помощью попарных сравнений в рамках дисперсионного комплекса выясняется за счёт чего.
|
|
8.02.2010 - 16:03
Сообщение
#3
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 79 Регистрация: 18.01.2010 Пользователь №: 9836 |
nokh, cпасибо за внимание к посту
признак: количественный (мы число клеток считаем) группы: контрольная и 4 опытных (5 групп), связанные (кровь одного и того же человека для всех групп) объём: 8-12 человек (в разных группах по-разному) предполагаемый алгоритм: 1. проверка на нормальность (Shapiro-Wilk?s Test) (я так понимаю, надо ВСЕ (!!это для меня новость!!) варианты отдать под проверку для п.1, не проверяя 5 раз, а только 1) 2. (а) если ответ "приближается к нормальному", то исп. ANOVA (буду смотреть у Ребровой) (б) если ответ "не приближается к нормальному", то вышеуказанный алгоритм ---------- P.S. а что такое "в рамках дисперсионного комплекса"? может это имеется ввиду вкладка post-hoc в диалоге в Statistica... или это не то...? P.P.S. натолкнулся на ресурс: http://www.socr.ucla.edu/ Сообщение отредактировал bubnilkin - 9.02.2010 - 11:37 |
|
8.02.2010 - 17:21
Сообщение
#4
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1202 Регистрация: 13.01.2008 Из: Челябинск Пользователь №: 4704 |
Мне дизайн не понятен. К сожалению помочь не смогу. Подождите более догадливых.
Незапланированные сравнения (post-hoc comparisons) - целый спектр методов, некоторые из них можно рассматривать как сравнения "внутри комплекса", некоторые - нет. В любом случае они менее мощные по сравнению с запланированными ортогональными сравнениями (planned comparisons) в которых строятся линейные контрасты между интересующими вариантами. Сообщение отредактировал nokh - 8.02.2010 - 17:35 |
|
9.02.2010 - 17:08
Сообщение
#5
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 120 Регистрация: 27.08.2009 Пользователь №: 6284 |
bubnilkin, У пациента взяли взяли кровь, разделили на 5 частей. 1 контрольная, на 4 воздействовали 4 разными препаратами. И так у 12 пациентов, хотя, где-то материал попортили. Правильно излагаю? nokh, если так, то это похоже на ириски . Это не кованализ :)
|
|
9.02.2010 - 17:25
Сообщение
#6
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 79 Регистрация: 18.01.2010 Пользователь №: 9836 |
2 Green
Ну, конечно ! Вы всё верно поняли ! |
|
9.02.2010 - 17:56
Сообщение
#7
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 120 Регистрация: 27.08.2009 Пользователь №: 6284 |
тогда похоже на ковариационный анализ.
Последнее слово за nokh. Это не кованализ :)
|
|
10.02.2010 - 08:02
Сообщение
#8
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1202 Регистрация: 13.01.2008 Из: Челябинск Пользователь №: 4704 |
тогда похоже на ковариационный анализ. Последнее слово за nokh. Почему за мной? Потому, что я разобрался в ковариационном анализе? Ну тогда спешу Вас обрадовать: это не "кованализ" . Наиболее эффективно задача решается дисперсионным анализом с повторными измерениями (repeated measures ANOVA). |
|
10.02.2010 - 16:03
Сообщение
#9
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 120 Регистрация: 27.08.2009 Пользователь №: 6284 |
nokh, согласна
я с утра на свежую голову тоже сообразила, что это repeated measures ANOVA. Только никак до форума добраться не могла. Тут одно только "но" - потерянные данные. Если часть данных утеряна, то полных ( 5 измерений) будет у нескольких пациентов. А может, и ни у одного А соответсвенно, если взять контроль и 1 измерение первого реагента от одного пациента, контроль и 1 измерение 2 реагента от другого.... то можно использовать АNCOVA, разве нет? > Почему за мной? Потому что Вы уже отвечали автору вопроса. Потому что одна голова хорошо, а две лучше. Потому что Вы действительно разобрались в кованализе. Потому, что я уважаю Ваше мнение. Это не кованализ :)
|
|
10.02.2010 - 16:05
Сообщение
#10
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 120 Регистрация: 27.08.2009 Пользователь №: 6284 |
bubnilkin,
сколько человек имеют все 5 измерений? Сколько данных потеряно? Это не кованализ :)
|
|
10.02.2010 - 16:56
Сообщение
#11
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 79 Регистрация: 18.01.2010 Пользователь №: 9836 |
сколько человек имеют все 5 измерений? 8 Сколько данных потеряно? 7 Может, тех доноров, у которых не все данные, исключить (хотя жалко)? А главным основанием отвергнуть ANOVA и принять Repeated Measures ANOVA является связанность/сопряжённость групп? По группам проверка на нормальность показала, что в некоторых распред-е нормальное, в других -- нет. Как быть в таком случае? ANOVA не подходит? Потом другой вариант -- проверял на нормальность ВСЕ данные (за 1 раз все скопом), согласно Shapiro-Wilk W=0,93876, p=0,00195 (это, вроде, указывает на ненормальное распределение... и применить ANOVA неправомерно?). Почему все сразу? Потому что здесь так написано: плав: "для проведения теста надо знать распределение показателя в популяции, а не в выборке. Поскольку основное допущение дисперсионного анализа - что все группы пришли из одной популяции, то надо анализировать суммарное распределение. Дисперсионный анализ относительно устойчив к небольшим отклонениям от нормального распределения, поэтому если отклонения будут небольшими, можно пользоваться и обычным дисперсионным анализом." ( http://forum.disser.ru/index.php?showtopic...%EE%E9%EB%E8%E2 ) Хотелось бы, правда, ссылочку на источники... Однако, Levene Test of Homogeneity of Variances показал p > 0.05 (как я понимаю, дисперсии равны), и на основании того, что (хотя там про t критерий Стюдента): "Статистические учебники утверждают, что критерий ?менее устойчив при неравных дисперсиях?, чем при отклонениях от нормальности распределения (Петри А., Сэбин К., 2003, с. 55). То есть проверка равенства дисперсий при использовании критерия Стьюдента является наиболее важным условием его применения." (http://www.biometrica.tomsk.ru/format_4.html) + этот критерий является частным случаем ANOVA (С.Гланц, с. 81), то, выходит, можно применять ANOVA...? И потом, когда нужно проверять выборки на предмет выбросов и экстремальных значений? P.S. Нашёл в Statistica Repeated Measures ANOVA !!! Сколько там кнопок!!!!!! Сообщение отредактировал bubnilkin - 10.02.2010 - 17:15 |
|
10.02.2010 - 22:59
Сообщение
#12
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 120 Регистрация: 27.08.2009 Пользователь №: 6284 |
Пропущенных данных мало.
Вперед, на Repeated Measures ANOVA Это не кованализ :)
|
|
14.02.2010 - 06:32
Сообщение
#13
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 79 Регистрация: 18.01.2010 Пользователь №: 9836 |
Спасибо за помощь !
Но вот ещё вопросик: в другом опыте (дизайн тот же) мы не число клеток считаем, а проценты клеток... В этом случае какой метод нужно использовать ? |
|
14.02.2010 - 17:38
Сообщение
#14
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 120 Регистрация: 27.08.2009 Пользователь №: 6284 |
Bubnilkin, рано благодарить.
К сожалению, если измерения были 1 раз на одного пациента на каждом факторе, то это не повторные измерения. Тогда это рандомизированный полноблочный план. В общем, посмотрите Монтгомери, Планирование эксперимента и анализ данных, 1980. Пример 4.1, стр. 78. Если это то, что делали Вы... то тогда будем говорить об этом. Книга есть в Инете. Но в расчетах этого примера - ошибки в вычислениях. Не страшно, но имейте ввиду. ------- По процентам позже, давайте все таки идентифицируем задачу. Сообщение отредактировал Green - 14.02.2010 - 18:00 Это не кованализ :)
|
|
15.02.2010 - 10:08
Сообщение
#15
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 79 Регистрация: 18.01.2010 Пользователь №: 9836 |
Всё равно, спасибо за обсуждение !
Я посмотрел указанный пример. Я полностью не понял, но мне кажется, там говорится всё-таки о несвязанных группах, а у меня, как Вы верно определили, кровь каждого больного исследовалась один раз, но в разных условиях -- при действии четырёх лекарств и без них, т.е. связь между группами есть [С.Гланц, с.314, с. 308 ("Как мы уже говорили,..."), с.355 ("Каждый больной ровно один раз...", хотя там про непараметрический аналог); справка к Statistica]. Green, как Вы считаете? Другие тоже пусть высказываются по делу. Да! Я ещё собираюсь, не только 4 лекарства с контролем сравнивать, но и между собой... Это как-нибудь влияет на выбор критерия? (думаю про критерий Даннета) P.S. на с.79 у Монтгомери приведена запись "F 0.05; 3; 9 = 3,86". Что такое "3" и "9"? Меж- и внутригрупповые степени свободы? И надо ли так в статьях указывать? Сообщение отредактировал bubnilkin - 23.02.2010 - 16:26 |
|