Зависимость локализации поражения от породы |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Зависимость локализации поражения от породы |
6.05.2018 - 15:26
Сообщение
#1
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 13 Регистрация: 5.05.2018 Пользователь №: 31338 |
Здравствуйте. Я ветеринарный врач, увлечена клиническими исследованиями. Самоучка, так как в российской ветеринарной медицине этого направления пока нет. Поэтому прошу прощения за возможно глупые вопросы. Коллеги попросили помочь с исследованием: оценка породной предрасположенности к определенной локализации и характеру кожных поражений у собак. Есть 8 пород (в исследование включались породы, где было 3 и больше пациентов) - всего 77 собак, и в качестве контрольной группы собаки, которых было представлено только по 1-2 штуки из породы (всего 11). Локализаций поражений 24. Правильно ли я понимаю: 1.Это описательное исследование (зависимость локализации поражения от породы, нет вмешательства, нет исхода) и поэтому контрольная группа не нужна (но так посоветовал профессор из Германии..)? 2.Поскольку это независимые номинальные переменные (есть/нет поражения в этой области тела у этой породы), я должна провести анализ таблиц сопряженности для всех пар признаков? 3.Тот же профессор посоветовал использовать поправку Бонферрони, но я не уверена, что она тут к месту.. Буду благодарна за помощь и советы. |
|
8.05.2018 - 13:03
Сообщение
#2
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 46 Регистрация: 19.07.2013 Из: Украина, Харьков Пользователь №: 25002 |
А я тоже не очень понимаю, зачем все локализации в одну таблицу сваливать?
А если у одной и той же собаки были поражения и ушей, и лап, например, то как тогда такую многомерную таблицу можно составить? Сообщение отредактировал Статистик - 8.05.2018 - 13:04 |
|
8.05.2018 - 15:35
Сообщение
#3
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 902 Регистрация: 23.08.2010 Пользователь №: 22694 |
А я тоже не очень понимаю, зачем все локализации в одну таблицу сваливать? А если у одной и той же собаки были поражения и ушей, и лап, например, то как тогда такую многомерную таблицу можно составить? Вот поэтому вам и не быть в этой науке профессором, и не жить в Германии.) Но вы не расстраивайтесь. Просто прочтите ветку не с конца, а с начала. Здесь уже в пятом посте выяснилось (?), что волшебное число 24, которое топикстартеру насчитали коллеги, - это декартово произведение двух факторов "Локализация"х"Тип поражения". Из этого с необходимостью следует, что либо фактор "Локализация" имеет 8 градаций при 3 у "Типа поражения", либо 6х4, либо 12х2, либо все эти люди не понимают, что они делают, либо этого не понимаю я. Это полная группа элементарных исходов. Тогда можно, конечно, больных особей (а их будет уже меньше 88) раскинуть по такой вот трехмерной таблице. Никто не запрещает. Только число сильно меньше 88 надо разместить в 8*6*4=192 ячейках теперь уже трехмерной таблицы. Топикстартера уже спрашивали во 2 посте, как далеко он намерен продвинуться в анализе такой слабонасыщенной таблицы. Ответа не последовало. Круг замкнулся. Кроме того, многомерная таблица сопряженности - это кубик Рубика в том смысле, что если знаешь, как с ним обращаться, может быть когда-нибудь и соберешь. Это я к тому, что основным видом стат. анализа многомерной таблицы является ее логлинейная параметризация. А чтобы осмысленно провести логлинейный анализ многомерной таблицы, надо монографию Аптона "Анализ таблиц сопряженности" знать не просто наизусть, а лучше самого Аптона. |
|
8.05.2018 - 18:51
Сообщение
#4
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 13 Регистрация: 5.05.2018 Пользователь №: 31338 |
Вот поэтому вам и не быть в этой науке профессором, и не жить в Германии.) Но вы не расстраивайтесь. Просто прочтите ветку не с конца, а с начала. Здесь уже в пятом посте выяснилось (?), что волшебное число 24, которое топикстартеру насчитали коллеги, - это декартово произведение двух факторов "Локализация"х"Тип поражения". Из этого с необходимостью следует, что либо фактор "Локализация" имеет 8 градаций при 3 у "Типа поражения", либо 6х4, либо 12х2, либо все эти люди не понимают, что они делают, либо этого не понимаю я. Это полная группа элементарных исходов. Тогда можно, конечно, больных особей (а их будет уже меньше 88) раскинуть по такой вот трехмерной таблице. Никто не запрещает. Только число сильно меньше 88 надо разместить в 8*6*4=192 ячейках теперь уже трехмерной таблицы. Топикстартера уже спрашивали во 2 посте, как далеко он намерен продвинуться в анализе такой слабонасыщенной таблицы. Ответа не последовало. Круг замкнулся. Кроме того, многомерная таблица сопряженности - это кубик Рубика в том смысле, что если знаешь, как с ним обращаться, может быть когда-нибудь и соберешь. Это я к тому, что основным видом стат. анализа многомерной таблицы является ее логлинейная параметризация. А чтобы осмысленно провести логлинейный анализ многомерной таблицы, надо монографию Аптона "Анализ таблиц сопряженности" знать не просто наизусть, а лучше самого Аптона. Ох.. Коллеги разделили в разные группы - бактериальное воспаление ушей - грибковое воспаление ушей - комбинированное воспаление ушей - бак. воспаление лап - грибковое воспаление лап - комбинированное воспаление лап и т.д., всего 24 Поскольку исследовательский вопрос - локализация, а не тип воспаления, логично объединить их в группы: воспаление ушей, лап и т.д. Но поскольку уши с лапами никак не связаны, мне представляется неважным количество групп (24 или 5), они все равно должны оцениваться отдельно друг от друга, но во взаимосвязи с породой: Таблица 1. _________________________уши больные__________уши здоровые терьеры ______________________20__________________80 все остальные породы___________10___________________90 Таблица 2. __________________________лапы больные___________лапы здоровые терьеры __________________ все остальные______________ Всего 8 пород * 5 локализаций = 40 таблиц 2*2. Я уже несколько раз спрашивала, оправданно ли использовать для оценки зависимости таблицы сопряженности, и если нет, то каким методом воспользоваться. Еще я спрашивала, нужна ли здесь контрольная группа. И еще я спрашивала, уместна ли здесь поправка Бонферрони. Если бы я знала ответы на свои вопросы, я бы не создавала тему. За ответные вопросы спасибо, они заставляют изучать тему, но ответов пока нет.. ПыСы: профессор германский не статистик, а дерматолог. Мирового уровня в ветеринарной медицине. |
|
8.05.2018 - 20:51
Сообщение
#5
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 46 Регистрация: 19.07.2013 Из: Украина, Харьков Пользователь №: 25002 |
Я уже несколько раз спрашивала, оправданно ли использовать для оценки зависимости таблицы сопряженности, и если нет, то каким методом воспользоваться. мне кажется, что можно но, боюсь, придут монстры статистики побьют меня ногами за мое мнение))) Еще я спрашивала, нужна ли здесь контрольная группа. Я из первого поста не поняла, какие собаки составили контрольную группу. И с какой целью была составлена контрольная группа? Ответ на какой вопрос Вы хотите получить? И еще я спрашивала, уместна ли здесь поправка Бонферрони. сама постою-послушаю ответ на этот вопрос |
|