Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >

YVR
Отправлено: 14.06.2012 - 08:52





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Цитата(DrgLena @ 5.08.2010 - 15:33) *
Да, я не знаю ни распределение нормы, ни его параметры, именно поэтому вызывает сомнение однозначность Вашего подхода.


У нормы нет распределения вероятностей, т.к. распределение можно вычислить для случайных данных, а нормальное состояние показателей вовсе не случайно, а закономерно.


Цитата(G-Elena @ 14.06.2012 - 09:55) *
Скажите, пожалуйста, я правильно поняла: если у меня нет контрольной группы сравнения и я сравниваю полученные результаты с известной нормой (например, показатели общего анализа крови, биохимические показатели, коагулограмма и т.п.), то мне необходимо:
- рассчитать для своей группы медиану и их 95%доверительный интервал (распределение в группе отличается от нормального, поэтому считала медиану)
- если доверительный интервал не включает в себя норму с ее границами, то можно говорить об отклонении от нормы?
И как тогда правильно описать результаты в тексте? Как правильно описать методику?
Заранее спасибо за консультацию.


Нет никакой методики в сравнении больных и нормальных, т.к. например, для таблицы дожития у испытательной группы отношение шансов с контрольной будет равно 0. Ведь у нормальных людей нет заболеваний, а соответственно и частота выздоровления равна 1.0
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13766 · Ответов: 17 · Просмотров: 26380

YVR
Отправлено: 26.05.2012 - 20:17





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Цитата(RomanPetrov @ 26.05.2012 - 21:09) *
вот видите, насколько сильна статистика))))

Главное оставаться честным перед самим собой исследователем - это самое легкое и самое тяжелое. честным - это дисперсионный анализ, а нечестным - непараметрика)))


Существуют три вида лжи: невинная ложь, наглая ложь и статистика (с) Марк Твен
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13686 · Ответов: 58 · Просмотров: 413134

YVR
Отправлено: 26.05.2012 - 18:39





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Цитата(Alex_Z @ 26.05.2012 - 19:19) *
Да, я знаю. Тот факт, что этот метод лечения не повлиял для летальность при развитии полиорганной недостаточности немного "не литературные" данные. Однако доля больных с полиорганной недостаточностью (при которой летальность 100%) меньше. Это тоже очень хороший результат.


Поскольку полиорганная недостаточность по результатам Ваших исследований эмпирически достоверно является причиной летальных исходов, то попробовал исключить из обоих групп всех пациентов с этой самой недостаточностью.

По оставшимся получилось:

67, 9
58, 10

p ~ 0.7, т.е. результаты получились менее статистически значимы и также ОШ умалилось.

Для того, чтобы выявить различия исследуемых ЛС, необходимы дополнительные факторы о пациентах, выявленные до начала исследований, например, пол, возраст, анамнез, результаты анализов и проч. информация из историй болезней.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13684 · Ответов: 27 · Просмотров: 48853

YVR
Отправлено: 26.05.2012 - 17:06





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Цитата(Alex_Z @ 26.05.2012 - 17:26) *
Вас понял, прилагаю файл с данными.
Столбцы: группа (1,2), исход (1 выж., 2 умер), наличие полиорганной недостаточности (1 - нет, 2 - есть) - это я пока не учитываю, сутки смерти (для выживших больных они не определены, так были успешно выписаны из стационара). Летальность оценивалась на 28 сутки.

Меня интересует концептуальный подход к этому вопросу.

Не знаю как прикрепить файл, вот ссылка: http://zalil.ru/33312640


Посмотрел Ваши исходные данные. Предварительный вывод: наличие полиорганной недостаточности является явным противопоказанием для обоих видов лечения, т.к.

1. У всех без исключения успешно выписанных из стационара пациентов, полиорганная недостаточность отсутствовала;
2. У всех пациентов без исключения, у которых была зафиксирована полиорганная недостаточность, имел место летальный исход.

Выводы статистически значимы, т.к. по обоим пунктам частоты равны 1 (100%), т.е. данная закономерность была выявлена эмпирически достоверно.

Примите мои поздравления, т.к. Ваши исследования были проведены не напрасно! Хотя, по теме искали одно, а выявили совершенно другое, но тем не менее, значимость обнаруженной закономерности для медицины очень высока.

Если были другие факторы, то можно попытаться еще какие нибудь закономерности обнаружить, т.к. явные показания для обоих ЛС пока еще неизвестны.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13682 · Ответов: 27 · Просмотров: 48853

YVR
Отправлено: 26.05.2012 - 16:13





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Цитата(Alex_Z @ 26.05.2012 - 17:49) *
Ага, т.е. фактически - сутки выписки. Вроде, я фиксировал это у себя...
А если этот срок не известен, то использовать тот срок, в течение которого есть данные обо всех больных (28 суток) корректно?


Корректно. Ведь если в течении 28 суток наблюдения не был зафиксирован факт летального исхода - то согласно элементарной пропозициональной логики, пациент прожил не менее этих самых 28 суток. Все что неизвестно, т.е. выходит за рамки наблюдений - эмпирически недостоверно и можно только аналитически попытаться спрогнозировать.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13680 · Ответов: 27 · Просмотров: 48853

YVR
Отправлено: 26.05.2012 - 15:30





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Цитата(Alex_Z @ 26.05.2012 - 16:44) *
У умерших извести сутки смерти, а что ставить в графе "Время" у выживших?


Максимальное время наблюдения, т.е. в течении какого времени факт летального исхода не был зафиксирован. Поскольку по истечении этого самого времени наблюдения, Вам уже неизвестно, имел место летальный исход или нет.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13678 · Ответов: 27 · Просмотров: 48853

YVR
Отправлено: 26.05.2012 - 15:13





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Цитата(vipgroup @ 29.04.2012 - 21:28) *
Добрый день, уважаемые пользователи форума!
Подскажите, пожалуйста, для одного своего исследования мне необходимо сравнить выживаемость пациентов, принимающих два лекарства (Каплан-Майер?), и какие факторы влияют на выживаемость (регрессия Кокса?). Подскажите какой-либо самоучитель SPSS, где был бы объяснен анализ выживаемости в SPSS. В интернете самоучителей по SPSS много, но почему-то ни в одном из них анализ выживаемости не описан. В доступных мне книгах эту тему тоже обошли стороной. Может Вы знаете доступную в интернете статью, или книгу, где данный анализ был бы описан?
Конечно, есть описание данных методов на английском языке, но, к сожалению, на таком высоком уровне я английским не владею, чтобы до конца разобраться во всех тонкостях.
Заранее благодарен,
Андрей


Статистических пакетов много, а некоторые пользуются для поиска решений не пакетами, а калькуляторами (например, в виде электронных таблиц), поэтому вероятность найти того, кто может подсказать Вам решение задачи именно на SPSS не так уж велика. Т.е. на Ваши вопросы сможет ответить лишь тот, кто решал аналогичные задачи на SPSS и у него есть время и желание заниматься просветительской деятельностью.

А вот если Вам важен результат, а не конкретный статистический пакет, то можно выложить исходные данные здесь на форуме в виде архивированной таблицы дожития в формате CSV или XLS, тогда вероятность получить ответы на заданные вопросы может значительно возрасти.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13676 · Ответов: 27 · Просмотров: 48853

YVR
Отправлено: 22.05.2012 - 17:41





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


По тем данным которые Вы привели никак нельзя ответить на Ваш вопрос, поскольку не с чем сравнивать отношение шансов.

Если исходные данные не секретны, то выкладывайте таблицы дожития в форматах CSV или XLS. На реальных примерах легче показать и рассказать. Вполне не исключено, что у в Ваших исследованиях другие факторы или их комбинации влияют на летальность более статистически значимо.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13662 · Ответов: 3 · Просмотров: 6451

YVR
Отправлено: 21.05.2012 - 21:14





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Цитата(nokh @ 21.05.2012 - 22:03) *
Способностями к математическому моделированию не обладаю, видимо остаётся только поверить, что распределение тороидов бимодальное smile.gif


Хотите верьте, а хотите не верьте, но у Вас, судя по исходным данным, распределение вырожденное. А у вырожденного распределения никаких модальностей быть не может по определению.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13653 · Ответов: 17 · Просмотров: 34976

YVR
Отправлено: 20.05.2012 - 20:16





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Цитата(p2004r @ 20.05.2012 - 20:21) *
1. Вам уже _несколько_ раз объяснили почему Ваша модель бесполезна. Вы не реагируете _никак_ (дальнейший бред поскипан)



Ну вот еще и молчун-затворник объявился. Знать я на правильном пути, ведь:

Зависть прочих художников всегда служила мне индикатором успеха (с) Сальвадор Дали

Ладно, ребятишки, видимо у Ваша словесная диарея нескончаема? Если гора не идет ..., то чтобы прекратить это безобразие, я Вас обоих говорунов занесу в черный список. Потому как лясы точить с Вами мне некогда, т.к. нужно алгоритм математической модели совершенствовать. А посему, если так уж Вам нейметься, то продолжайте испражняться здесь в словоблудии, но только без меня.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13641 · Ответов: 46 · Просмотров: 62112

YVR
Отправлено: 20.05.2012 - 18:05





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Цитата(DrgLena @ 20.05.2012 - 19:43) *
А что, вы уже тут всех построили в нужный вам строй и возражения не принимаются ?


Эпитеты - не аргументы, а посему Ваша личная отсебятина меня не интересует. Попробуйте, например, с помощью статистических методов доказать неадекватность построенной мной математической модели, тогда и будет тема для обсуждения. А пустопорожняя брехня о том, что якобы я создал неправильную модель, дык на сей счет существует хорошая восточная поговорка: собаки брешут, караван идет.

Цитата(DrgLena @ 20.05.2012 - 19:43) *
Дальнейшая дискуссия с вами возможна только, если вы поймете, что выбранный вами тон не соответствует духу этого форума.

А я Вам еще раз напоминаю, что уже до этого предлагал прикрыть бестолковую "дискуссию" по вразумлению меня в духе: "Ваша модель неверна, потому что какая-то там DrgLena с каким то там p2004r так малахольно так решили и постановили и приговор обжалованию не подлежит". Ваше предвзятое мнение о вышеуказанной математической модели мне и не только уже известно на протяжении нескольких подряд постов, зачем же вы его вновь и вновь повторяете с назойливой настойчивостью навозной мухи?
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13632 · Ответов: 46 · Просмотров: 62112

YVR
Отправлено: 20.05.2012 - 14:09





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Цитата(RomanPetrov @ 20.05.2012 - 15:55) *
и наконец, все таки я не понимаю. могу ли я сказать что при большем объеме станет значимым различие и будет ли оно в таком же направлении?или это может быть совсем не так? или сказать так вовсе нельзя?


Вообще-то у меня отчество Вячеславович, но не суть.

Вы не можете утверждать, станет ли более значимым различие или нет, поскольку данные были получены эмпирическим путем. Вполне не исключено, что репродукция эксперимента при схожих условиях не подтвердит, а наоборот, опровергнет Ваши выводы, сделанные в данной работе и тогда уже согласно результатов метаанализа Ваши текущие выводы будут менее значимы. А посему все это только гипотезы и Вы можете в данном случае лишь опираться на то, что в данный момент известно на основании уже полученных эмпирическим путем данных.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13626 · Ответов: 11 · Просмотров: 16645

YVR
Отправлено: 20.05.2012 - 13:48





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Цитата(DrgLena @ 20.05.2012 - 15:36) *
Да вы хоть поняли, что у всех больных уже были оперированы метастазы, чего раньше вообще у нас не делали, и кому то при этом продлили жизнь на 3 года, но кто то прожил до повторных МС только пол года, вот и нужно найти факторы влияющие на длительность безрецидивного течения, и если получается приличная кокс регрессионная модель, которая вас таки и не заинтересовала, то это поможет в принятии решения о целесообразности оперирования МС. Так что я еще и адвокат доктора, на которого вы также грубо наехали, не разобравшись в сути вопроса. Но умный доктор, промолчал по поводу полезности вашей модели, пациент всегда прав . smile.gif


Вам - умным докторам никто не запрещает взять и вычислить эту самую регрессию кокса, если так уж неймется.

А насчет того, что якобы умные доктора молчат по поводу моей модели, то Вы в очередной раз соврали, т.к. оба доктора почему-то именно привязались к этой самой модели, и всячески вякают и охаивают ее. Видимо кому-то я помешал заработать на продаже моделей не соответствующих результатам экспериментов, выложив свою, да еще и совершенно бесплатно, отсюда наверное и такая бурная реакция на демпинг?

Еще раз предлагаю Вам замять бездоказательные разговорчики в строю о якобы неработоспособности моей модели и заняться своими моделями. Я ничего не имею против, если Вам удастся создать модель которая более соответствует задаче, нежели моя. Сумеете создать - будет хвала Вам и почет. А если не можете, то зачем же здесь трепать впустую языком?
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13624 · Ответов: 46 · Просмотров: 62112

YVR
Отправлено: 20.05.2012 - 13:28





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Цитата(RomanPetrov @ 20.05.2012 - 14:33) *
Спасибо за ответ.
"гипотеза о наличии значимых статистических различий по факторам" отвергнута, различия не значимы статистически

что значит предположение что ОШ неслучайно несмотря на малую выборку?


Это значит, что гипотетически нулевую гипотезу можно отвергнуть с p < 0.21, а также с учетом того, что статистическая значимость для других факторов проверялась и не была выявлена, результаты можно признать удовлетворительными. Большую выборку можно получить путем метаанализа, путем репродукции эксперимента при аналогичных или максимально приближенных условиях. В данном КИ увеличить размер выборки для того чтобы уточнить значимость нулевой гипотезы не представляется возможным.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13622 · Ответов: 11 · Просмотров: 16645

YVR
Отправлено: 20.05.2012 - 13:14





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Цитата(RomanPetrov @ 20.05.2012 - 14:29) *
DrgLena, спасибо. Я так понял что если кто - еще провел такое же исследование с подобными или приближающимися результатами то у нас ДИ растет до 1.1-6.6 а это уже клинически важно?!!


ДИ при метаанализе, т.е. при увеличении выборки с подтверждающими результатами должны сужаться и согласно теоремы о больших числах сходиться к области более близкой к реальной вероятности. Чем уже ДИ, тем точнее результат. Истина с высокой вероятностью находится где-то между границами ДИ и с малой вероятностью может выходить за пределы этих самых границ. Какова вероятность того, что истина находится в пределах интервала заданного ДИ, указывается в работе вместе со значениями границ.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13621 · Ответов: 11 · Просмотров: 16645

YVR
Отправлено: 20.05.2012 - 13:03





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Цитата(DrgLena @ 20.05.2012 - 14:14) *
И действительно, о чем речь?
Осмелюсь высказать и свое малохольное мнение и напомнить о том, что вопрос был не о модели прогноза рецидивов вообще в течение 3-х лет, такой прогноз печален, почти 100% имеют рецидив в течение этого срока и ваша модель ничего не может уточнить по одному больному без рецидива. Задача была в том, чтобы прогнозировать время наступления рецидива у каждого больного, используя кокс регрессионные модели.


При таком, как Вы изволили выразиться, печальном прогнозе, т.е. почти 100%, задача прогнозирования времени наступления рецидива уже некорректна, т.к. рецидивы будут иметь место раньше или позже с очень высокой вероятностью. Здесь, и без уточнения регрессионными моделями уже понятно, что операция с высокой статистической значимостью может отрицательно повлиять здоровье пациентов, а посему более адекватным как раз является задача выявления причин, т.е. факторов влияющих на исход - рецидивы, чтобы учесть их в дальнейшем при принятии решения о необходимости проведения операции. Ведь рецидивы метастазов равносильны смертному приговору и принцип "Не навреди" никто не отменял.

Тем паче, что на этом форуме уже неоднократно выявлялись случаи, когда аспиранты по незнанию выбирали неадекватные методы для обработки исходных данных, т.к. чаще всего эксперименты заведомо не планируются, аспирант с математикой практически незнаком, а процесс выбора методов обработки результатов нередко начинается за несколько дней до сдачи работы рецензенту. В данном случае имеет место как раз тот самый случай.

Что касается Ваших утверждений о том, что якобы моя модель не может ничего уточнить по одному больному, то:

1. Модель составлялась не по одному, а по всем больным и по всем факторам, которые были выявлены в КИ
2. Чтобы подтвердить или опровергнуть гипотезу о адекватности или неадекватности модели, можно поднять данные по историям болезней для других больных, которым проводилась аналогичная операция и перепроверить и уточнить. Ведь это не просто некая абстрактная формула, а готовый уже программный продукт в виде электронной таблицы (plug and play), т.е. можно сразу вводить данные пациентов и сразу же получать готовые вычисленные результаты.

А поскольку ни у Вас ни у p2004r, для которого Вы решили выступить в качестве "адвоката", никаких доказательств неадекватности моей модели нет, а все "выводы" высосаны из 21 пальца, т.е. сплошная малахольная отсебятина, то и обсуждать с Вами нечего. Вышеуказанную математическую модель я Вам лично или Вашему подзащитному под кличкой p2004r, я не предлагал, не навязывал и не продавал, а посему огульно хаять ее Вы не имеете никакого права. Если не нравится, то сделайте лучше, чем у меня. Если не можете сделать лучше, то, как говориться, неча на зеркало пенять, коли рожа крива.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13620 · Ответов: 46 · Просмотров: 62112

YVR
Отправлено: 20.05.2012 - 11:21





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Цитата(RomanPetrov @ 20.05.2012 - 12:04) *
Юрий Викторович, спасибо.
исследование проспективное. рандомизации не было. но проверка всех клинически важных осложнений заболевания, демографических данных, технических особенностей перед операцией не выявила значимых статистических различий между ними в группах сравнения(проверял нулевые гипотезы равенства долей по хи квадрат Пирсона не логистической регрессией, так как осваивать ее нужно время и помощь weep.gif ) сэплирование проводил по величине эффекта разности длительности операции(необходимо по 25 ч).аналогичная работа есть зарубежная(немецкая с такой же выборкой).трактуют ОШ как нонсигнификант хай (незначимо больше),при этом ДИ также включает единицу.
выборка конечно мала. осознаю и не сопротивляюсь. в данной выборке различия статичстически незначимы.

вопрос : можно ли трактовать что осложнений будет большев той группе в числителе где ОШ 2,6 если будет выборка больше?


Если дополнительная гипотеза о наличии значимых статистических различий по факторам проверялась и не подтвердилась и к тому же работа является подтверждением другой независимой, то теоретически предположение о том что ОШ неслучайно несмотря на малую выборку, можно смело включать в дисер. В этом случае совесть, аспиранта чиста, т.к. он, согласно научной методе, скептически отнесся к полученным в КИ результатам и дабы развеять сомнения, провел дополнительную проверку. С научной точки зрения все было сделано верно, а малая выборка - это не вина исследователя, а объективные обстоятельства.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13615 · Ответов: 11 · Просмотров: 16645

YVR
Отправлено: 19.05.2012 - 21:54





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Цитата(Ir-Len Zial @ 19.05.2012 - 23:09) *
Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Пожалуйста, помогите решить проблему: для оформления изобретения необходимо разобраться с методом Вальда. Я, к сожалению, нашел лишь общее описание. Может быть, у кого-нибудь есть подробное описание метода с примером его применения?
Заранее спасибо!


Да в общем-то ничего сложного. Берете платежную матрицу для игрока по строкам и выбираете в каждой строке минимальный выигрыш, выписывая их в виде: размер выигрыша - номер строки. Из списка выбранных выигрышей выбираете максимальный. Строка с выбранным максимальным выигрышем и является стратегией, соответствующей номеру строки, согласно максиминному критерию Вальда.

Хотя есть еще один одноименный метод, подробности см. здесь: http://meduniver.com/Medical/gistologia/663.html
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13610 · Ответов: 2 · Просмотров: 7066

YVR
Отправлено: 19.05.2012 - 20:48





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Цитата(p2004r @ 27.04.2012 - 22:15) *
такая модель (максимально соответствующая исходным данным эксперимента) бесполезна более чем всегда smile.gif


Не знаю, кому полезны Ваши модели не соответствующие данным эксперимента?

Цитата(p2004r @ 27.04.2012 - 22:15) *
данные экспериментальные всегда содержат ошибку (поскольку эксперимент (или наблюдение) никогда нельзя полностью контролировать)


О чем и речь. Мало того, что в экспериментальных данных могут быть ошибки, если еще и модель будет неточной и начнет собственные ошибки вносить, то получится каша.

И вообще отдыхайте со своими 500 бесполезными советами. Вам лично я никаких моделей не навязываю, а нравятся ли Вам точные модели или не нравятся, дык Ваше малахольное мнение никого не интересует.


  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13608 · Ответов: 46 · Просмотров: 62112

YVR
Отправлено: 19.05.2012 - 19:45





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Цитата(RomanPetrov @ 19.05.2012 - 00:52) *
Две группы. Малая выборка 24 и 28. Число пациентов с осложнениями 10 и 6 соответственно. Отношение шансов 2,6[0,77-8,81] р=0.05.


Отношение шансов у Вас действительно чуть более 2.6 и это великолепный результат. Но, вот к сожалению p > 0.2, а это уже непорядок.

Не мешало бы проверить еще одну гипотезу на предмет того, что никакие другие факторы статистически значимо не повлияли на результат. Т.е. например, взять из историй болезней все симптомы и анамнез, относящиеся к диагнозу, которые были зафиксированы перед началом КИ у обследованных пациентов и попытаться по ним разделить (кластеризовать) обе группы, например, с помощью логистической регрессии. Если результаты кластеризации окажутся с еще более худшей статистической значимостью, то это будет наиболее весомым аргументом в пользу того, что конечный результат более зависит от группы, нежели от других факторов и причина скорее всего в малой выборке.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13606 · Ответов: 11 · Просмотров: 16645

YVR
Отправлено: 24.04.2012 - 14:24





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Цитата(mamalita @ 24.04.2012 - 15:21) *
И все-таки какой метод и что за формула? Вопрос принципиальный.


Полный факторный эксперимент с минимизацией числа опытов. См. http://appmath.narod.ru/page6.html

Хотя по формуле в электронной таблице это неявно, т.к. она задана в другом представлении, более удобном для поиска экстремума с помощью генетического алгоритма, но тем не менее, с помощью опции Factor Expression в Maxima можно привести формулу к виду полного факторного эксперимента.

Цитата(mamalita @ 24.04.2012 - 15:21) *
Чтобы модель понравилась нужно как минимум понять что за закономерность такая.


Математическое моделирование выполняется не для того, чтобы оно понравилось или не понравилось кому-то там, а для того, чтобы максимально соответствовать исходным данным, полученным по результатам исследований.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13465 · Ответов: 46 · Просмотров: 62112

YVR
Отправлено: 23.04.2012 - 16:54





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Цитата(mamalita @ 23.04.2012 - 15:19) *
А что это за формула и вообще какой метод?


Какая разница какой метод? Смотреть нужно на результаты, а не на методы.

Цитата(mamalita @ 23.04.2012 - 15:19) *
И почему 0,5 точка разделения? Это как в логит регрессии?


Вопросы некорректны, поскольку 0.5 является оптимальным порогом классификации при котором достигается: Se = 100%, Sp = 100%, AUC = 100%

Цитата(mamalita @ 23.04.2012 - 15:19) *
А потом не понимаю почему Вы ориентируетесь только на этого 1 пациента, те у кого рецидив развился незадолго чем через 3 года (30 месяцев, 32 месяца) тоже можно отнести к хорошим результатам. По сути все что прожили больше года уже хорошо.


Вопросы некорректны, поскольку это единственный пациент по приведенным Вами же исходным данным, у которого не было выявлено прогрессии за весь максимальный срок наблюдения - 36 месяцев.

Если для Вас лучше прожить год и потом опять получить рецидивы, вместо того чтобы прожить без рецидивов 3 года, то вообще не понимаю о чем вообще тогда можно с таким "медицинским" работником, проповедующим ятрогению, разговаривать.

Не нравится моя математическая модель, дык я и не навязываю. Делайте так, как Вам нравится. Мое дело предложить, Ваше право отказаться.

Поищите других дураков (с) Владимир Высоцкий
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13463 · Ответов: 46 · Просмотров: 62112

YVR
Отправлено: 19.04.2012 - 12:47





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Цитата(mamalita @ 17.04.2012 - 09:36) *
Уважаемый YVR! Рецидивы через три года были действительно почти у всех, потому что заболевание такое и безрецидивная выживаемость у нас совпадает с данными литературы. Если не делать оперативное вмешательноство, на сопоставимой группе этот показатель еще ниже. Тем более что лучше прожить 3 года чем 2 месяца без рецидива, а может быть пациентам с какими-либо исходными параметрами (например размер очагов больше 4 см и их количество больше 5) вообще эта опреация не опказана, т.к. значимо не увеличивает продолжительность безрецидивного периода. Вот мы и хотим выявить закономерность продолжительности жизни без рецидива.


Удалось наконец выявить закономерности, т.е. отделить по факторам пациента, у которого не было выявлено рецидивов в течении 3-х лет, от всех остальных пациентов с выявленными рецидивами на более ранних сроках.

Математическая модель в приаттаченном архиве в формате электронной таблицы Excel. Чтобы вычислить вероятность рецидивов, необходимо ввести исходные данные пациента перед операцией. Таблица защищена, чтобы чего нибудь не запортили при вводе данных. Если необходимо посмотреть на формулы, то они все в столбце G (защитный пароль - qwerty9). Формулы, при необходимости можно упростить в пакете Maxima, но в таком виде (неупрощенном) они наиболее наглядны для экспертов.

Прикрепленный файл  oncology.zip ( 14,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 284
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13458 · Ответов: 46 · Просмотров: 62112

YVR
Отправлено: 14.04.2012 - 19:37





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Попробовал анализировать исходные данные. Выводы: операция заведомо противопоказана в том плане, что она не только не предотвращает рецидивы, но и еще хлеще: с высокой вероятностью их провоцирует. Из 93 пациентов, рецидивы наблюдались у 90. У 2-их из троих оставшихся достоверно выявить рецидивы не удалось, потому что они не наблюдались до окончания исследований (пропущенные данные). И только лишь у одного единственного пациента до завершения исследований рецидивы не проявились. По представленным в исходных данных регрессорам, отличить этого самого единственного пациента, которому по непонятным причинам так повезло, от остальных пациентов не удалось (факторы пересекаются с факторами тех, у кого рецидивы были достоверно выявлены).
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13433 · Ответов: 46 · Просмотров: 62112

YVR
Отправлено: 13.04.2012 - 19:47





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582


Цитата(mamalita @ 13.04.2012 - 20:29) *
[С переменными: количество метастазов не совсем ясно, т.е. они были до операции или выявлены после?]
Метастазы были выявлены до операции. Прогрессия конечно же после операции. 1 - прогрессия есть 0 - прогрессии нет. Сроки разные потому что были выбывшие по неизвестным причинам пациенты (цензуированные данные). Все размеры суммарные и количество взяты до операции.


Ясно, значит все, кроме прогрессии и сроков до выявления прогрессии относится к данным до операции.

Цитата(mamalita @ 13.04.2012 - 20:29) *
То что суммарное количество не совпадает для меня новость, может быть при копировании что-то не так было. Давайте от V10 пока абстрагируемся (я пересмотрю данные поищу ошибку).

Где-то действительно закрались ошибки, т.к. если например, взять ячейку J5, то в ней указано количество 5, а в ячейках E5 = 5, F5 = 1 и G5 = 1, что в сумме должно дать 7, а никак не 5.


Цитата(mamalita @ 13.04.2012 - 20:29) *
И наконец задачи следующие 1. выявить факторы наиболее значимо влияющие на безсобытийную выживаемость (событие - прогрессия),


Можно.

Цитата(mamalita @ 13.04.2012 - 20:29) *
время развития прогрессии - с этим я вроде бы справилась.


Тоже разрешимо


Цитата(mamalita @ 13.04.2012 - 20:29) *
2. по полученной зависимости иметь возможность прогнозировать среднее предполагаемое время жизни без прогрессии для каждого конкретного пациента (хотелось бы как в логистической регрессии получить некое уравнение, при подстановке в которое значений предикторов получать это самое время).

Только в данной задаче адекватно время не получать, а задавать в качестве таймерного события.


Цитата(mamalita @ 13.04.2012 - 20:29) *
В идеале хотелось бы оценить потом эту модель на другой выборке с вытекающими отсюда последствиями. Например, столько -то правильных предсказаний, столько неправильных, специфичность, чувствительность. Но тут я не знаю возможно ли подобное.

Это уже не идеал, а тест на эргодичность. Если математическая модель строится для неэргодичной среды, то вне выборки она может дать статистически незначимые результаты, т.е. эксперимент будет нерепродуицируем.

Цитата(mamalita @ 13.04.2012 - 20:29) *
Например у нас пациент прожил без прогрессии 3 месяца а модель предсказывает 7 месяцев - это правильное предсказание или нет, а у другого который прожил 3 месяца - предсказывает 18 месяцев - ну это понятно будет неправильно.

Неправильно предсказывать точное время вероятностных событий если они недостоверны. Например, из немного другой области, скажем в спорте, можно с помощью распределения Пуассона при известной среднестатистической забиваемости командой количества мячей в чужие ворота за 90 минут матча, рассчитать вероятность того что эта же команда в следующем матче не забьет ни одного гола либо вероятность того, что она забьет 10 мячей. Причем распределение Пуассона статистически значимо и в хоккее и в футболе. Точно также и в данном случае, можно только по факторам вычислить вероятность того, что пациент проживет без рецидива некий наперед заданный срок, например, месяц, два месяца, квартал, полугодие или год. Такова особенность теории вероятностей и статистики - оперировать вероятностными величинами для событий, а не конкретными сроками от одного события до другого. Сколько пройдет времени у конкретного пациента до рецидива точно вычислить невозможно.

Чтобы было проще понять, почему так происходит, подбросьте 10 раз монету. Она может выпасть орлом и 10 раз подряд и решкой 10 раз подряд. Вероятности для вышеуказанных обоих событий при условии правильной монеты равны 1 / 1024. Т.е. предсказать сколько раз подряд монета может выпасть орлом в следующей серии подбрасываний невозможно, но угадать либо не угадать с той или иной вероятностью можно.


Цитата(mamalita @ 13.04.2012 - 20:29) *
Может быть должны быть какие-то доверительные интервалы по которым ориентироваться на правильность предсказаний.
Еще момент как проверить: вообще применима ли к моим данным регрессия Кокса? (должно соблюдаться условие пропорциональности риска - как проверить)
Спасибо!!!

Любую модель можно перепроверить на эргодичность только на независимой выборке и только после такой проверки уже решать вопросы применимости или неприменимости. Тем паче что один и тот же метод математического моделирования может иметь несколько допустимых решений (например, в задаче оптимизации на отдельно взятой выборке может быть несколько экстремумов и лишь один или более из них эргодичны независимо от выборки, а можеть быть, что и ни одного эргодичного не будет выявлено).

В общем и в целом все понятно, за исключением некоторых ошибок и неточностей в исходных данных. А ошибки в исходных - не есть хорошо, т.к. запросто можно обнаружить черную кошку в темной комнате, несмотря на то, что ее там никогда не было.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #13430 · Ответов: 46 · Просмотров: 62112

3 страниц V   1 2 3 >

Открытая тема (есть новые ответы)  Открытая тема (есть новые ответы)
Открытая тема (нет новых ответов)  Открытая тема (нет новых ответов)
Горячая тема (есть новые ответы)  Горячая тема (есть новые ответы)
Горячая тема (нет новых ответов)  Горячая тема (нет новых ответов)
Опрос (есть новые голоса)  Опрос (есть новые голоса)
Опрос (нет новых голосов)  Опрос (нет новых голосов)
Закрытая тема  Закрытая тема
Тема перемещена  Тема перемещена