Статистика |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Статистика |
29.07.2016 - 19:21
Сообщение
#1
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 13 Регистрация: 29.07.2016 Пользователь №: 28510 |
Здравствуйте, коллеги!
У меня 5 групп крыс: 1 -контроль 2- опытная группа с введением препарата в дозе 1 3 - опытная группа с введением препарата в дозе 2 4 - опытная группа с введением препарата в дозе 3 5 - опытная группа с введением препарата в дозе 4 Животные в каждой группе живут в разных клетках - 5 клеток, в каждой клетке по 5 животных. Через 30 дней опыта производили учет наличие-отсутствие опухолей. Как здесь мне сравнивать данные? Какие методы избрать. Так как меня замучили придирками по размерам выборок, то я сравнивая, просто сразу объединяла данные по 5 клеткам в единый массив и сравнивала массивы. получилось скажем так - группы --------эффект ----------------среднее 1 ----------------1 2 ---------------1,5 3----------------2 4----------------4 5----------------2,5 Можно ли так? Или лучше как-то по-другому?! как это сделать в программах Statistica Excel С уважением, Эльвира |
|
29.07.2016 - 19:24
Сообщение
#2
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 127 Регистрация: 15.12.2015 Пользователь №: 27760 |
5 клеток по 5 крыс в каждой группе, или всего 5 клеток (по 1 на группу)?
|
|
29.07.2016 - 19:57
Сообщение
#3
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 231 Регистрация: 27.04.2016 Пользователь №: 28223 |
Так как меня замучили придирками по размерам выборок, то я сравнивая, просто сразу объединяла данные по 5 клеткам в единый массив и сравнивала массивы. получилось скажем так - группы --------эффект ----------------среднее 1 ----------------1 2 ---------------1,5 3----------------2 4----------------4 5----------------2,5 Можно ли так? Или лучше как-то по-другому?! Если вы объединили данные по пяти клеткам в единый массив - т.е. перешли от "пяти клеток для каждой группы, по пять крыс в каждой клетке" к просто "25 крыс в каждой группе", то что означает "эффект-среднее" ? У вас остались просто количество опухолей в каждой из 5 групп и вам надо определить, на сколько эти данные отличаются с учетом количества особей в группах. Если же Вы не объединяли крыс в группах, а считали количество опухолей в каждой клетке а потом определяли среднее по клеткам одной группы, то Вам надо проверить нуль-гипотезу (средние для каждой группы статистически равны ) против альтернативной гипотезы (средние для каждой из групп статистически различимы). Типичная задача дисперсионного анализа. |
|
29.07.2016 - 23:58
Сообщение
#4
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1091 Регистрация: 26.08.2010 Пользователь №: 22699 |
Животные в каждой группе живут в разных клетках - 5 клеток, в каждой клетке по 5 животных. По моему вот такая "четкая формулировка" о многом говорит. А вот "идеальный исход" эксперимента, если все таки это действительно речь о дизайне 5х5 Код ## 0 из 5 имеет опухоль, группа 1 > Hmisc::binconf(0,5, method="all") PointEst Lower Upper Exact 0 0 0.5218238 Wilson 0 0 0.4344825 Asymptotic 0 0 0.0000000 ## 1 из 5 имеет опухоль, группа 2 , и т.д. > Hmisc::binconf(1,5, method="all") PointEst Lower Upper Exact 0.2 0.005050763 0.7164179 Wilson 0.2 0.010258659 0.6244654 Asymptotic 0.2 -0.150609016 0.5506090 > Hmisc::binconf(2,5, method="all") PointEst Lower Upper Exact 0.4 0.05274495 0.8533672 Wilson 0.4 0.11762077 0.7692757 Asymptotic 0.4 -0.02940659 0.8294066 > Hmisc::binconf(3,5, method="all") PointEst Lower Upper Exact 0.6 0.1466328 0.9472550 Wilson 0.6 0.2307243 0.8823792 Asymptotic 0.6 0.1705934 1.0294066 > Hmisc::binconf(4,5, method="all") PointEst Lower Upper Exact 0.8 0.2835821 0.9949492 Wilson 0.8 0.3755346 0.9897413 Asymptotic 0.8 0.4493910 1.1506090 > Hmisc::binconf(5,5, method="all") PointEst Lower Upper Exact 1 0.4781762 1 Wilson 1 0.5655175 1 Asymptotic 1 1.0000000 1 Ничего доказать нельзя. Сообщение отредактировал p2004r - 30.07.2016 - 00:04 |
|
31.07.2016 - 13:03
Сообщение
#5
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 13 Регистрация: 29.07.2016 Пользователь №: 28510 |
|
|
31.07.2016 - 13:06
Сообщение
#6
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 13 Регистрация: 29.07.2016 Пользователь №: 28510 |
Ясно! А это вы в какой программе считали?
Какой инструмент применили, если не секрет?! С уважением, Эльвира quote name='p2004r' date='29.07.2016 - 23:58' post='20000'] По моему вот такая "четкая формулировка" о многом говорит. А вот "идеальный исход" эксперимента, если все таки это действительно речь о дизайне 5х5 Код ## 0 из 5 имеет опухоль, группа 1 > Hmisc::binconf(0,5, method="all") PointEst Lower Upper Exact 0 0 0.5218238 Wilson 0 0 0.4344825 Asymptotic 0 0 0.0000000 ## 1 из 5 имеет опухоль, группа 2 , и т.д. > Hmisc::binconf(1,5, method="all") PointEst Lower Upper Exact 0.2 0.005050763 0.7164179 Wilson 0.2 0.010258659 0.6244654 Asymptotic 0.2 -0.150609016 0.5506090 > Hmisc::binconf(2,5, method="all") PointEst Lower Upper Exact 0.4 0.05274495 0.8533672 Wilson 0.4 0.11762077 0.7692757 Asymptotic 0.4 -0.02940659 0.8294066 > Hmisc::binconf(3,5, method="all") PointEst Lower Upper Exact 0.6 0.1466328 0.9472550 Wilson 0.6 0.2307243 0.8823792 Asymptotic 0.6 0.1705934 1.0294066 > Hmisc::binconf(4,5, method="all") PointEst Lower Upper Exact 0.8 0.2835821 0.9949492 Wilson 0.8 0.3755346 0.9897413 Asymptotic 0.8 0.4493910 1.1506090 > Hmisc::binconf(5,5, method="all") PointEst Lower Upper Exact 1 0.4781762 1 Wilson 1 0.5655175 1 Asymptotic 1 1.0000000 1 Ничего доказать нельзя. [/quote] |
|
31.07.2016 - 13:08
Сообщение
#7
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 13 Регистрация: 29.07.2016 Пользователь №: 28510 |
|
|
31.07.2016 - 18:42
Сообщение
#8
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1325 Регистрация: 27.11.2007 Пользователь №: 4573 |
А клетки тут вовсе не при чем, важно сколько опухолей было в каждой группе на конец эксперимента. А этих данных у нас нет, а потому р2004r дал сравнение долей посредством ДИ при любом количестве опухолей в группах от 0 до 5.
|
|
31.07.2016 - 19:47
Сообщение
#9
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1091 Регистрация: 26.08.2010 Пользователь №: 22699 |
Конечно, нет! 5 клеток по пять крыс на каждый вариант опыта! С уважением, Эльвира А в чем был смысл 5ти клеток? Это всё равно не позволяет блочным дизайн эксперимента объявить. 25 клеток с различными возможно условиями введенные в модель в виде фактора всю дисперсию возможную заберут на себя. А просто так объявлять, что у нас была клетка ?1 и т.д. бессмысленно, поскольку по времени они _реально_ не разнесены, а делались одномоментно. Клетка ?1 у контроля не равна клетке ?1 у первого уровня дозы. Или клетки разнесены по времени? |
|
31.07.2016 - 20:06
Сообщение
#10
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 127 Регистрация: 15.12.2015 Пользователь №: 27760 |
А в чем был смысл 5ти клеток? Это всё равно не позволяет блочным дизайн эксперимента объявить. Очевидно же: 25 крыс в одну клетку не влезли |
|
1.08.2016 - 10:10
Сообщение
#11
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1091 Регистрация: 26.08.2010 Пользователь №: 22699 |
Очевидно же: 25 крыс в одну клетку не влезли Ну пихать тогда "помеченным в ходе лотереи крысам" ?1,?2.... в _одной_ клетке схему введения препарата... Так хоть фактор "условия содержания" проявляется. |
|
1.08.2016 - 20:48
Сообщение
#12
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 13 Регистрация: 29.07.2016 Пользователь №: 28510 |
На самом деле крыс в каждой клетке - 100! Только не крыс, а семян. Итого 500 на вариант опыта!
Их собирали на разном удалении от источника загрязнения. 100 км, 65, 30, 15 и 5 Я думала, думала и решила ввести данные 0 и 1! Теперь не знаю вообще как считать!? Ну пихать тогда "помеченным в ходе лотереи крысам" ?1,?2.... в _одной_ клетке схему введения препарата... Так хоть фактор "условия содержания" проявляется. |
|
1.08.2016 - 21:24
Сообщение
#13
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1325 Регистрация: 27.11.2007 Пользователь №: 4573 |
В начале нужно выяснить не как считать, а что считать. Подумайте еще и поведайте форуму, какова цель вашего исследования, поясните что вы измеряете, тогда будет ясно, что такое 0 и 1 ?
|
|
2.08.2016 - 00:39
Сообщение
#14
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 13 Регистрация: 29.07.2016 Пользователь №: 28510 |
Хорошо!
У меня 4 варианта опыта: 100 км (контроль), 65 км (контроль), 30, 15, 5 км от источника загрязнения. В каждом варианте 5 чашек Петри, а в каждой чашке 100 шт. семян. Анализировали количество проросших семян в каждой чашке Скажем если проросло 5 семян в чашке, то число 100 "уходит". Получается что у меня повторность 5. Среднее я беру из 5. Если в контроле и 30, км разброс данных практически отсутствует, то в загрязнении - очень большой. Скажем, в одной чашке проросло 15, в другой 45 и т.п. Мне сказали, что надо было брать больше чашек?! Хотя бы 10! Однако дело в том, что семян то в том же загрязнении очень. Где ж я столько возьму то?! В 5 км от и.з. техногенная пустошь (концентрация загрязнителей в почве более чем в 100 раз выше, чем в контроле) , где кое где встречается это растение! Поэтому и семян в загрязнении ну очень Мало. Вот я и решила попробовать посчитать по другому. Проросло - 1, не проросло 0. С уважением, Эльвира |
|
2.08.2016 - 12:19
Сообщение
#15
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 231 Регистрация: 27.04.2016 Пользователь №: 28223 |
Уважаемые врачи-медики. Ну пожалуйста, постарайтесь выражаться четче! Тогда вас будет легче понять и соответственно - помочь.
Хорошо! У меня 4 варианта опыта: 100 км (контроль), 65 км (контроль), 30, 15, 5 км от источника загрязнения. Из того, что написано следует, что у Вас не четыре, а пять ВАРИАНТОВ опыта. Не просто так же вы контроль разбили на две части? Ну неужели это непонятно? Или - просто небрежность? В каждом варианте 5 чашек Петри, а в каждой чашке 100 шт. семян. Итого - у Вас на каждом расстоянии от источника загрязнения по 500 семян. Анализировали количество проросших семян в каждой чашке ОК, значит ПО КАКОЙ-ТО причине, вы не хотите делать анализ большой (500) выборки и предпочитаете ее делить на 5 частей. Впрочем, как уже описал выше уважаемый p2004r не ясен смысл, но - дело ваше. Например, смыл разделения на пять подгрупп я вижу, если не все чашки стоят рядом, а на одном расстоянии от источника, но в разных направлениях от него. Тогда да, смысл есть. Иначе? Ну, вам виднее. Скажем если проросло 5 семян в чашке, то число 100 "уходит". Какое число, куда уходит????? Почему 100 ??????? Если в чашке проросло 5 семян, то это означает, что всхожесть в этой чашке 95% или 0.95 и больше - ничего. Никто никуда не уходит. Если в контроле и 30, км разброс данных практически отсутствует, то в загрязнении - очень большой. Разброс данных между чем и чем? Между данными во всех 15 чашках, расположенных в 100-50-30 км между собой? Или между пятью "100км"-чашками между собой, "60км"-чашками между собой, "30км"-чашками между собой. Выражайтесь, пожалуйста, четче. В зависимости от ответа - ваш эксперимент должен анализировать разные гипотезы и давать разные результаты. то в загрязнении - очень большой. Скажем, в одной чашке проросло 15, в другой 45 и т.п. Ну слава Богу, тут все ясно и - кстати - ожидаемо. Мне сказали, что надо было брать больше чашек?! Хотя бы 10! Можно пойти и таким путем, а можно считать - если условия для каждой из чашек, расположенных на конкретном расстоянии от источника загрязнения идентичны - сколько семян из 500 проросло. Тем более, что больше зерен вы взять не можете. Повторю - Типичная, хорошо изученная и описанная в любом учебнике, в том числе по мед. статистике - задача по дисперсионному анализу. Вот я и решила попробовать посчитать по другому. Проросло - 1, не проросло 0. Я так понял (догадался!!!) что если хоть одно зерно в чашек проросло - то "1", если ни одного не проросло - то "0"? Т.е. вы заведомо огрубили результаты эксперимента. Ну решили - и решили. Опять-таки, не ясно зачем, но наверное, Вы что-то такое знаете по условиям эксперимента, чего не знаем мы. Вам виднее. Будем считать, что такой переход чем-то обоснован. Только учтите, что теперь вы перешли от одной задачи - к другой, точнее к задаче анализа с дихотомическим значением признака. Впрочем - они тоже хорошо описаны, но они другие. Сообщение отредактировал passant - 2.08.2016 - 12:22 |
|