Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Разность медиан
Homer62
сообщение 21.01.2014 - 20:20
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 21.01.2014
Пользователь №: 25905



Уважаемые коллеги!
Подскажите, пожалуйста, как вычислить разность медиан. Т.е., необходимо сравнить приросты показателей в двух несвязанных группах. До операции были одни медианы, после операции они приросли. Как в первой, так и во второй группе. Для изучения достоверности разницы прироста необходимо сравнить эти самые разности медиан. Как их вычислить?
Вот нашел такую цитату в одной из тем: " Разностью медиан является не медиана одной выборки минус медиана другой, а медиана выборки, составленной из попарных разностей всех элементов одной выборки и всех элементов другой."
Заранее огромное спасибо!
По ссылке фрагмент статьи, в которой проводят подобный анализ, однако не ясно как они вычисляют разницу медиан.
https://www.dropbox.com/s/wueyezpv5gfsr4m/%...D0%B8%D0%B5.JPG

Сообщение отредактировал Homer62 - 21.01.2014 - 20:22
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
paravoz
сообщение 22.01.2014 - 01:25
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Регистрация: 22.08.2013
Из: г. Красноярск
Пользователь №: 25146



Цитата(Homer62 @ 22.01.2014 - 01:20) *
Разностью медиан является не медиана одной выборки минус медиана другой, а медиана выборки, составленной из попарных разностей всех элементов одной выборки и всех элементов другой.


Да, это дейтвительно так. Но расчитав разность медиан и указав ее в статье будьте готовы к сопротивлению рецензентов. Потому что скорее всего возникнет ситуация, когда 1-я медиана - 5, 2-я медиана - 10, а их разность будет равна 3. Или, 1-я медиана - 5, 2-я медиана - 10, а разность равна 0, причем критерий Манна-Уитни даст p<0,05.

Вот здесь есть полное описание расчета разности медиан - Интервальная оценка медианы и ее автоматизация // Врач и информационные технологии. - 2013. - ? 4. - С. 40-49.

Чуть позже отправлю в личку статью.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Stefa
сообщение 22.01.2014 - 04:07
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 31.07.2008
Пользователь №: 5185



Добрый день! Не могли бы Вы и мне отправить статью в личку? Буду очень признательна.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
paravoz
сообщение 22.01.2014 - 04:52
Сообщение #4





Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Регистрация: 22.08.2013
Из: г. Красноярск
Пользователь №: 25146



Цитата(Stefa @ 22.01.2014 - 09:07) *
Добрый день! Не могли бы Вы и мне отправить статью в личку? Буду очень признательна.


В личке.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 22.01.2014 - 12:04
Сообщение #5





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(paravoz @ 22.01.2014 - 04:25) *
Да, это дейтвительно так...

Сомневаюсь, похоже на какую-то терминологическую путаницу. По-английски и "разность", и "различие" - "difference". Что же мы ищем: (1) разность медиан или (2) медиану различий?
Если (1), то разность чего бы то ни было рассчитывается именно как разность, т.е. (Ме1 - Ме2). Полез смотреть в и-нет и сразу наткнулся на расчётную таблицу Excel, позволяющую рассчитать (1) с доверительным интервалом: http://www.gmw.rug.nl/~huisman/spssmanual/medians.xls
Автор пишет, что использовал алгоритм из Price, R.M. & Bonnet, D.G. 2002. К сожалению пока статью не нашёл и проверить автора не получилось.
Если (2), то встречал такую технику + расчётный пример, но без ДИ. Может, если копнуть, и расчёт ДИ найдётся.
Вопрос - что нам использовать в качестве показателя величины эффекта (effect size)? Я пока на него не ответил... Для зависимых выборок - однозначно (2), а для независимых - почему бы не (1)?

Цитата(Homer62 @ 21.01.2014 - 23:20) *
Уважаемые коллеги!
Подскажите, пожалуйста, как вычислить разность медиан. Т.е., необходимо сравнить приросты показателей в двух несвязанных группах. До операции были одни медианы, после операции они приросли. Как в первой, так и во второй группе. Для изучения достоверности разницы прироста необходимо сравнить эти самые разности медиан. Как их вычислить?

Различия между выборками по величине медианы можно найти разными способами. Например:
1). Медианный критерий. В каждой группе подсчитывается кол-во наблюдений по медиану включительно и свыше медианы. Заполняется таблица частот 2х2 и анализируется критериями типа хи-квадрат.
2). Критерий Уилкоксона-Манна-Уитни. Хотя, строго говоря, он сравнивает не медианы (обсуждалось на форуме + см. "Эконометрику" Орлова), но использует порядковую статистику и поэтому часто применяется в подтверждение различий медиан. Я тоже использую его для сравнений,когда в описательную статистику даю медианы с квартилями. Он мощнее медианного теста.
3). Можно рассчитать 95%-ный доверительный интервал для разности медиан или медианы различий ( smile.gif ?). Если он не будет содержать ноль, значит различия значимы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
paravoz
сообщение 22.01.2014 - 12:22
Сообщение #6





Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Регистрация: 22.08.2013
Из: г. Красноярск
Пользователь №: 25146



Цитата(nokh @ 22.01.2014 - 17:04) *
Сомневаюсь, похоже на какую-то терминологическую путаницу. По-английски и "разность", и "различие" - "difference". Что же мы ищем: (1) разность медиан или (2) медиану различий?
Если (1), то разность чего бы то ни было рассчитывается именно как разность, т.е. (Ме1 - Ме2). Полез смотреть в и-нет и сразу наткнулся на расчётную таблицу Excel, позволяющую рассчитать (1) с доверительным интервалом: http://www.gmw.rug.nl/~huisman/spssmanual/medians.xls
Автор пишет, что использовал алгоритм из Price, R.M. & Bonnet, D.G. 2002. К сожалению пока статью не нашёл и проверить автора не получилось.
Если (2), то встречал такую технику + расчётный пример, но без ДИ. Может, если копнуть, и расчёт ДИ найдётся.
Вопрос - что нам использовать в качестве показателя величины эффекта (effect size)? Я пока на него не ответил... Для зависимых выборок - однозначно (2), а для независимых - почему бы не (1)?


Мы пользовались алгоритмом Altman D.G. Statistics with confidence, 2002. Эта книга есть интернете. В ней описаны расчеты разности медиан, а также ДИ для медиан и разности медиан. Посмотрите. Может действительно имеет место ошибка перевода. А то английский у нас не идеальный.

Сообщение отредактировал paravoz - 22.01.2014 - 12:22
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Homer62
сообщение 22.01.2014 - 12:53
Сообщение #7





Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 21.01.2014
Пользователь №: 25905



Уважаемый paravoz!
Огромное спасибо за помощь!
Скачал программу "Довинт", использовал ее для подсчета разности медиан своих двух связанных групп. Однако, по всем восьми шкалам sf-36 саму разность программа подсчитывает равной 0,00. Хотя, очевидно, что она таковой быть не должна. Тем более достоверность прироста была подтверждена вычислением критерия Уилкоксона. В ближайшее время попробую вручную пересчитать пользуясь руководством из Вашей статьи.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
paravoz
сообщение 22.01.2014 - 13:04
Сообщение #8





Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Регистрация: 22.08.2013
Из: г. Красноярск
Пользователь №: 25146



Цитата(Homer62 @ 22.01.2014 - 17:53) *
Уважаемый paravoz!
Огромное спасибо за помощь!
Скачал программу "Довинт", использовал ее для подсчета разности медиан своих двух связанных групп. Однако, по всем восьми шкалам sf-36 саму разность программа подсчитывает равной 0,00. Хотя, очевидно, что она таковой быть не должна. Тем более достоверность прироста была подтверждена вычислением критерия Уилкоксона. В ближайшее время попробую вручную пересчитать пользуясь руководством из Вашей статьи.


Попробуйте вручную. Если результаты не сойдутся. Отпишитесь. Будем программу переделывать, раз она неправильно считает.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 22.01.2014 - 13:18
Сообщение #9





Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Цитата
Т.е., необходимо сравнить приросты показателей в двух несвязанных группах.


Цитата(Homer62 @ 22.01.2014 - 13:53) *
Скачал программу "Довинт", использовал ее для подсчета разности медиан своих двух связанных групп.



Ну, и как простому читателю разобраться, с какими же все-таки группами работает автор?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
paravoz
сообщение 22.01.2014 - 13:41
Сообщение #10





Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Регистрация: 22.08.2013
Из: г. Красноярск
Пользователь №: 25146



Цитата(Homer62 @ 22.01.2014 - 01:20) *
До операции были одни медианы, после операции они приросли.


Цитата(100$ @ 22.01.2014 - 18:18) *
Ну, и как простому читателю разобраться, с какими же все-таки группами работает автор?


Думаю все-таки группы связанные.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Homer62
сообщение 23.01.2014 - 21:11
Сообщение #11





Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 21.01.2014
Пользователь №: 25905



Добрый вечер, коллеги!
Всем огроиное спасибо от души за активную помощь!
На некоторое время приостановил работу со статистическими материалами из-за неотложных дел.
По поводу сравнения групп...
До оперативного лечения были две группы (несвязанные) - опытная и контрольная. Всех прооперировали, и получились новые результаты, т.е. приросшие показатели качества жизни и в контрольной, и в опытной группе. Смысл исследования - доказать то, что прирост в опытной группе достоверно выше, чем в контрольной.
Т.о., планируем вычислить разность медиан в контрольной и опытной связанных группах. А затем сравнить эти разности с помощью критерия Манна-Уитни. Такой анализ проводили авторы статьи, фрагмент которой приведен по ссылке в моем первом сообщении.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
jemm
сообщение 3.04.2015 - 09:41
Сообщение #12





Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 22.02.2015
Пользователь №: 27049



Всем доброго времени суток!
Благодарю Paravoza за статью!
Хотелось бы услышать ваше мнение и пути решения следующей задачи.
Имеется группа "больных". Известны квартили группы "здоровых". Но самой группы нет. Т.е. по каждому параметру известны три числа для группы "здоровых"
Как определить выпадает ли данная группа "больных" по выбранному параметру из числа "здоровых" ?
Даже по второму квартилю - медиане мне не совсем понятно как действовать.
Есть ли у вас какие - либо соображения по этому поводу? Или может дадите ссылку на литературу?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 6.04.2015 - 20:11
Сообщение #13





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(jemm @ 3.04.2015 - 11:41) *
Всем доброго времени суток!
Благодарю Paravoza за статью!
Хотелось бы услышать ваше мнение и пути решения следующей задачи.
Имеется группа "больных". Известны квартили группы "здоровых". Но самой группы нет. Т.е. по каждому параметру известны три числа для группы "здоровых"
Как определить выпадает ли данная группа "больных" по выбранному параметру из числа "здоровых" ?
Даже по второму квартилю - медиане мне не совсем понятно как действовать.
Есть ли у вас какие - либо соображения по этому поводу? Или может дадите ссылку на литературу?

Через формулы не знаю как, да и нет в этом необходимости: можно бутстрепом. Т.е. получить бутстрепом 95%-ные доверительные интервалы для выборки больных. Если значение для здоровых попадёт в этот интервал - значит нет оснований говорить о различиях, если не попадёт - есть. Далее оценить аналогично межквартильный размах для больных с 95% ДИ и сравнить с межквартильным размахом для здоровых. Таким образом получим выводы и о различиях в центральной тенденции, и о различиях в изменчивости показателя.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
jemm
сообщение 9.04.2015 - 07:43
Сообщение #14





Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 22.02.2015
Пользователь №: 27049



Спасибо, конечно. Но не особенно знаком с бутстрепом.
Прошу пояснить:
Получить бутстрепом 95%-ные доверительные интервалы для выборки больных
Это значит найти среднее и доверительные интервалы?
По какой формуле находить доверительные интервалы, если распределение не нормально.
И, главное, насколько точной будет такая оценка? На какой источник можно будет сослаться?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 11.04.2015 - 04:09
Сообщение #15





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(jemm @ 9.04.2015 - 09:43) *
Спасибо, конечно. Но не особенно знаком с бутстрепом.
Прошу пояснить:
Получить бутстрепом 95%-ные доверительные интервалы для выборки больных
Это значит найти среднее и доверительные интервалы?
По какой формуле находить доверительные интервалы, если распределение не нормально.
И, главное, насколько точной будет такая оценка? На какой источник можно будет сослаться?

Я имел в виду 95% ДИ для медианы. Их легко можно получить в бесплатном пакете PAST: http://folk.uio.no/ohammer/past/. Причём сразу несколькими разновидностями бутстрепа, лучшей считается BCa.
Читать всё что доступно и ещё Шитикова: http://www.ievbras.ru/ecostat/Kiril/Article/A32/Stare.htm
Межквартильные размахи в PASTе не сравнить, нужно писать функцию в пакетах, где это можно написать. Проще в R. В той же книге и на этом форуме есть не эта, но подобные вещи.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему