Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> HELP ПОДСЧЕТ РИСКОВ
sergey_r
сообщение 15.04.2014 - 04:48
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 15.04.2014
Пользователь №: 26337



Ребята, такая ситуация
Пишу работу по побочным реакциям (ПР) от приема препарата.
Выборка-только пациенты, у которых она развилась, контрольной группы нет.
Есть данные по каждому пациенту: пол, возраст, вирусная нагрузка и уровень CD4-клеток, стадия ВИЧ, степень тяжести ПР
Научный руковод хочет от меня рисков, как написано в рекомендациях ВОЗ.
В праве ли я рассчитывать риски, например, возникновения ПР у мужчин старше 40 (т.е. строка: пол м/ж, столбцы: старше 40, младше 40)
???

Ну и так далее, сравнивая признаки между собой

Вообще, посоветуйте, что можно рассчитать в данной работе
Я искал зависимость между признаками в данной группе пациентов
Что я уже делал: искал корреляцию между кол-вом ПР и возрастом, кол-вом ПР и lg10 вирусной нагрузки (правильно ли это?), кол-вом ПР и кол-вом CD4 (без lg10)
Результатов это не дало. Может что делаю неправильно?

Спасибо заранее
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Galois
сообщение 15.04.2014 - 15:17
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 23.03.2014
Пользователь №: 26224



Насколько я понял, изучаемое состояние у Вашей работе - побочная реакция. А факторы риска - все остальные признаки. Вот и составьте для них четырехпольные таблицы вида:
Побочная реакция
Фактор риска Есть Нет
Есть
Нет
А дальше можно сосчитать и отношение шансов и относительные риски и пр.
Но лучше всего было бы построить логистическое уравнение, которое позволило бы Вам прогнозировать развитие побочной реакции.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
sergey_r
сообщение 15.04.2014 - 17:51
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 15.04.2014
Пользователь №: 26337



Я, если меня зрение не подводит, так и написал-исследую ПР.

По поводу рисков. Вы не поняли: у 100% исследуемых была выявлена ПР, т.е. я не могу ввести дихотомический параметр "ПР есть/нет".
У меня нет контрольной группы в этом исследовании.

Моя логика противится построению таблиц 2*2, где строки-это пол, а столбцы-младше 40 и старше, притом что у всех имела место быть ПР.

Какой вывод из такого анализа?

"Если у вас приключилась ПР, то вы в 1,6732 раза вероятнее мужик и вам за сорокет"
Так выходит?

Повторю свой вопрос:
1. можно ли так считать риски?
2. несёт ли такой подсчет в себе какую-нибудь статистически значимую информацию

Но за отклик спасибо
Форумчане, помогите!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 15.04.2014 - 19:45
Сообщение #4





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



К сожалению, ваша ситуация представляется тяжёлой. Научному руководителю - "кол" за руководство. Однако он уже каким-то образом получил свою докторскую степень + впредь станет умнее и будет знать о проблемах, возникающих когда контрольной группы нет. И последующим аспирантам будет проще. Но вот именно вам сложно посоветовать что-то дельное в плане статобработки, поскольку дизайн позволяет извлечь из данных скорее второстепенную информацию. Риски вы не посчитаете. Немного расскажу, чтобы прояснить.

В своей практике консультатций я 4 раза сталкивался с такой ситуацией, во всех случаях это были аспиранты докторов-новичков (2 чел). В результате, после всех мучений 3 человека приняли решение добирать контроль и потеряли больше года времени. Одна уже успешно защитилась, у другой - полноценный интересный материал, скорее всего допишет. Третья не смогла собрать адекватный контроль. Материал на контроль был набран, но по вине руководителя, не отследившего что и как собирается, этот материал оказалось просто невозможно использовать в качестве контроля - настолько он отличался по условиям сбора от основной группы. В результате всех мучений, переделок, доделок и новых трудностей человек потерял интерес к научной работе и сконцентрировался на заработках. У четвёртого, когда он услышал, что не посчитает риски без контроля глаза потухли и я не знаю о его научной судьбе.

(1) Вариант с контролем. Беспроигрышный в плане диссертабельности. Обычно примерно из таких блоков:
1 - Описание материала, вместе со схемами лечения, анализом сопоставимости групп.
2 - Поиск факторов-потенциальных предиктров изучаемого явления. Почти безграничные возможности для сопоставления результатов с литературными данными как по доли пациентов с явлением, таки и по факторам риска.
3 - Выявление по результатам предыдущего этапа наиболее перспективных факторов и составление модели прогноза риска или выработка дискриминантных ключей
4 - Углублённый анализ основной группы с поиском связей показателей, возможно с применением многомерных методов.

(2) Вариант без контроля содержит блоки 1 (только с описанием материала) и 4. Диссертабельность под большим вопросом. Можно попытаться работать так: "нас интересовали не причины возниконовения ПР, а особенности пациентов с ними. Мы относились к ПР как к уже свершившемуся факту и изучали как можно улучшить состояние таких пациентов". В принципе - логично, но вопросы типа "а что вы сделали чтобы не допустить развития ПР?", "скажите, а какие факторы всё-таки сильнее всего влияли на развитие ПР?", "а почему вы не рассчитали риски?", "скажите, а что вы тогда изучали?" будут возникать постоянно, независимо от того насколько чётко вы будете озвучивать цели работы, подчёркивать отсутствие контроля и невозможность рассчитатать риски. Судя по тому, что вы выделили жирным шрифтом - вы уже столкнулись с такой проблемой. Дальше проще не станет. Даже если вы поделите материал на 2 или 3 группы, скажем с сильными и слабыми ПР и рассчитаете риски для них - это блок 4, но не 2 и 3.

Моё мнение - материал для 2-3 добротных статей, но не для диссертации. Очень бы хотелось ошибаться, может что-то выкрутите, но своим опытом я поделился. Возможно, набрать контроль в исследование будет не слишком сложно: схемы лечения и анамнез дают немало информации для прогноза рисков, т.е. работа только с архивом. А свою группу с ПР изучайте сколь угодно глубоко.

Сообщение отредактировал nokh - 15.04.2014 - 20:24
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
sergey_r
сообщение 15.04.2014 - 20:00
Сообщение #5





Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 15.04.2014
Пользователь №: 26337



Спасибо
Ваш ответ мне понятен и я рад, что думаю в правильном направлении.
До диссера, конечно, еще оооочень далеко, пока что это только статья.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 15.04.2014 - 20:15
Сообщение #6





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(sergey_r @ 15.04.2014 - 23:00) *
Спасибо
Ваш ответ мне понятен и я рад, что думаю в правильном направлении.
До диссера, конечно, еще оооочень далеко, пока что это только статья.

Вы прочитали быстрее, чем я внёс корректуру:) Перечитайте конец про работу с архивом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 15.04.2014 - 20:23
Сообщение #7





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Действительно, легко угадывается мысль, что не было запланировано case-control исследование, в котором можно было бы оценить вероятность возникновения осложнения.
Но исходя из названия поста, имеется группа больных с наличием различных по количеству и типу осложнений. Возможно, при планировании интересовало сравнение показателей в зависимости от количества или вида осложнений. Может быть, хелперы и супрессоры измерены до и после проведения лечения и можно найти какие то особенности исходных или конечных уровней иммунологических показателей в зависимости от вида осложнений.
Типичный случай, собираем материал, что то измеряем, но не знаем зачем!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Galois
сообщение 18.04.2014 - 16:52
Сообщение #8





Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 23.03.2014
Пользователь №: 26224



Цитата(Galois @ 15.04.2014 - 18:17) *
Насколько я понял, изучаемое состояние у Вашей работе - побочная реакция. А факторы риска - все остальные признаки. Вот и составьте для них четырехпольные таблицы вида:
Побочная реакция
Фактор риска Есть Нет
Есть
Нет
А дальше можно сосчитать и отношение шансов и относительные риски и пр.
Но лучше всего было бы построить логистическое уравнение, которое позволило бы Вам прогнозировать развитие побочной реакции.

Вы тоже не очень внимательно прочитали мой совет. Ведь Вы же сами перечисляете в списке
переменных "степень ПР". Признак, видимо, категориальный. Хотя тут же у вас встречается
оборот "кол-во ПР". Тогда опять все становится непонятным. Если же все-таки ПР - категориальная
переменная, то (повторюсь) единственным для Вас выходом является логит-регрессия: отклик - ПР,
остальные признаки - предикторы. Там же Вы получите и риски. В SPSS это все есть и написано на
весьма приличном уровне. Желаю успехов!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 18.04.2014 - 20:59
Сообщение #9





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Цитата(Galois @ 18.04.2014 - 16:52) *
Там же Вы получите и риски.

Риски того, не знаю чего wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему