Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> В помощь новичку
bubnilkin
сообщение 7.02.2010 - 17:06
Сообщение #1


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Регистрация: 18.01.2010
Пользователь №: 9836



Присутствует ли эффект множественных сравнений при использовании непараметрических критериев?

У меня 1 контрольная группа и 4 опытных; т.к. в каждом случае кровь брали для всех 4х лекарств и контроля, считаю группы связанными/зависимыми; численность групп неодинакова ? от 8 до 12; итого 5 групп и 10 попарных сравнений... и разница статистически значима для той пары, для которой p < 0.005. Т.к. проверка на нормальность согласно Shapiro-Wilk?s Test (Statistica) показала, что распределение в выборках различны, и поэтому использовал Friedman ANOVA and Kendall Coeff. of Concordance, а потом Wilcoxon Matched Pairs Test. По последнему получил 10 попарных сравнений. Верно ли рассуждаю?

Я так понимаю: Friedman ANOVA and Kendall Coeff. of Concordance говорит нам, что есть где-то между сравниваемыми группами различие, а Wilcoxon Matched Pairs Test указывает между какими конкретно. Это так? (интересно?, а зачем такая пошаговость?)

P.S.
На форуме неоднократно звучало, что для использования параметрики или непараметрики нужно прежде всего определиться с распределением вариант генеральной совокупности, а не выборки? но как это сделать, если: (1) генеральная совокупность нам неизвестна и (2) в диссертациях всегда есть глава ?новизна?, я так понимаю, где объясняют зачем диссертант проводит исследование?, т.е. до этого никто такого же не делал? (Т.е. если бы делал, то можно было бы составить мета-анализ, объединить данные?) Как быть?

С уважением
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 8.02.2010 - 00:02
Сообщение #2


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1108
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Очень сумбурно всё написано. Опишите нормально свой эксперимент, чтобы не приходилось догадываться что там и как. И признак какой - количественный или качественный? Не думаю что столь молниеносный уход в непараметрику - хорошее решение. А пошаговость свойственна и обычному дисперсионному анализу: сначала проверяется нулевая гипотеза о равенстве всех средних, и если отклоняется - далее с помощью попарных сравнений в рамках дисперсионного комплекса выясняется за счёт чего.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
bubnilkin
сообщение 8.02.2010 - 16:03
Сообщение #3


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Регистрация: 18.01.2010
Пользователь №: 9836



nokh, cпасибо за внимание к посту smile.gif

признак: количественный (мы число клеток считаем)
группы: контрольная и 4 опытных (5 групп), связанные (кровь одного и того же человека для всех групп)
объём: 8-12 человек (в разных группах по-разному)

предполагаемый алгоритм:
1. проверка на нормальность (Shapiro-Wilk?s Test)
(я так понимаю, надо ВСЕ (!!это для меня новость!!) варианты отдать под проверку для п.1, не проверяя 5 раз, а только 1)
2. (а) если ответ "приближается к нормальному", то исп. ANOVA (буду смотреть у Ребровой)
(б) если ответ "не приближается к нормальному", то вышеуказанный алгоритм

----------
P.S. а что такое "в рамках дисперсионного комплекса"? может это имеется ввиду вкладка post-hoc в диалоге в Statistica... или это не то...?

P.P.S.
натолкнулся на ресурс: http://www.socr.ucla.edu/

Сообщение отредактировал bubnilkin - 9.02.2010 - 11:37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 8.02.2010 - 17:21
Сообщение #4


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1108
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Мне дизайн не понятен. К сожалению помочь не смогу. Подождите более догадливых.
Незапланированные сравнения (post-hoc comparisons) - целый спектр методов, некоторые из них можно рассматривать как сравнения "внутри комплекса", некоторые - нет. В любом случае они менее мощные по сравнению с запланированными ортогональными сравнениями (planned comparisons) в которых строятся линейные контрасты между интересующими вариантами.

Сообщение отредактировал nokh - 8.02.2010 - 17:35
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Green
сообщение 9.02.2010 - 17:08
Сообщение #5


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284




bubnilkin,
У пациента взяли взяли кровь, разделили на 5 частей. 1 контрольная, на 4 воздействовали 4 разными препаратами. И так у 12 пациентов, хотя, где-то материал попортили. Правильно излагаю?


nokh, если так, то это похоже на ириски smile.gif.


Signature
Это не кованализ :)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
bubnilkin
сообщение 9.02.2010 - 17:25
Сообщение #6


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Регистрация: 18.01.2010
Пользователь №: 9836



2 Green

Ну, конечно ! Вы всё верно поняли smile.gif !
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Green
сообщение 9.02.2010 - 17:56
Сообщение #7


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284



тогда похоже на ковариационный анализ.
Последнее слово за nokh.


Signature
Это не кованализ :)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 10.02.2010 - 08:02
Сообщение #8


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1108
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(Green @ 9.02.2010 - 19:56) *
тогда похоже на ковариационный анализ.
Последнее слово за nokh.

Почему за мной? Потому, что я разобрался в ковариационном анализе? Ну тогда спешу Вас обрадовать: это не "кованализ" smile.gif. Наиболее эффективно задача решается дисперсионным анализом с повторными измерениями (repeated measures ANOVA).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Green
сообщение 10.02.2010 - 16:03
Сообщение #9


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284



nokh, согласна
я с утра на свежую голову тоже сообразила, что это repeated measures ANOVA. Только никак до форума добраться не могла.

Тут одно только "но" - потерянные данные.
Если часть данных утеряна, то полных ( 5 измерений) будет у нескольких пациентов. А может, и ни у одного frown.gif

А соответсвенно, если взять контроль и 1 измерение первого реагента от одного пациента, контроль и 1 измерение 2 реагента от другого.... то можно использовать АNCOVA, разве нет?

> Почему за мной?
Потому что Вы уже отвечали автору вопроса.
Потому что одна голова хорошо, а две лучше.
Потому что Вы действительно разобрались в кованализе.
Потому, что я уважаю Ваше мнение.


Signature
Это не кованализ :)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Green
сообщение 10.02.2010 - 16:05
Сообщение #10


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284



bubnilkin,
сколько человек имеют все 5 измерений?
Сколько данных потеряно?


Signature
Это не кованализ :)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
bubnilkin
сообщение 10.02.2010 - 16:56
Сообщение #11


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Регистрация: 18.01.2010
Пользователь №: 9836



Цитата(Green @ 10.02.2010 - 16:05) *
сколько человек имеют все 5 измерений?

8
Цитата(Green @ 10.02.2010 - 16:05) *
Сколько данных потеряно?

7

Может, тех доноров, у которых не все данные, исключить (хотя жалко)?

А главным основанием отвергнуть ANOVA и принять Repeated Measures ANOVA является связанность/сопряжённость групп?

По группам проверка на нормальность показала, что в некоторых распред-е нормальное, в других -- нет. Как быть в таком случае? ANOVA не подходит?

Потом другой вариант -- проверял на нормальность ВСЕ данные (за 1 раз все скопом), согласно Shapiro-Wilk W=0,93876, p=0,00195 (это, вроде, указывает на ненормальное распределение... и применить ANOVA неправомерно?).

Почему все сразу? Потому что здесь так написано:
плав: "для проведения теста надо знать распределение показателя в популяции, а не в выборке. Поскольку основное допущение дисперсионного анализа - что все группы пришли из одной популяции, то надо анализировать суммарное распределение. Дисперсионный анализ относительно устойчив к небольшим отклонениям от нормального распределения, поэтому если отклонения будут небольшими, можно пользоваться и обычным дисперсионным анализом." ( http://forum.disser.ru/index.php?showtopic...%EE%E9%EB%E8%E2 )
Хотелось бы, правда, ссылочку на источники... wink.gif

Однако, Levene Test of Homogeneity of Variances показал p > 0.05 (как я понимаю, дисперсии равны), и на основании того, что (хотя там про t критерий Стюдента): "Статистические учебники утверждают, что критерий ?менее устойчив при неравных дисперсиях?, чем при отклонениях от нормальности распределения (Петри А., Сэбин К., 2003, с. 55). То есть проверка равенства дисперсий при использовании критерия Стьюдента является наиболее важным условием его применения." (http://www.biometrica.tomsk.ru/format_4.html) + этот критерий является частным случаем ANOVA (С.Гланц, с. 81), то, выходит, можно применять ANOVA...?

И потом, когда нужно проверять выборки на предмет выбросов и экстремальных значений?

P.S.
Нашёл в Statistica Repeated Measures ANOVA insane.gif !!! Сколько там кнопок!!!!!!

Сообщение отредактировал bubnilkin - 10.02.2010 - 17:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Green
сообщение 10.02.2010 - 22:59
Сообщение #12


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284



Пропущенных данных мало.
Вперед, на Repeated Measures ANOVA smile.gif


Signature
Это не кованализ :)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
bubnilkin
сообщение 14.02.2010 - 06:32
Сообщение #13


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Регистрация: 18.01.2010
Пользователь №: 9836



Спасибо за помощь smile.gif !

Но вот ещё вопросик: в другом опыте (дизайн тот же) мы не число клеток считаем, а проценты клеток... В этом случае какой метод нужно использовать ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Green
сообщение 14.02.2010 - 17:38
Сообщение #14


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284



Bubnilkin, рано благодарить.

К сожалению, если измерения были 1 раз на одного пациента на каждом факторе, то это не повторные измерения. Тогда это рандомизированный полноблочный план.
В общем, посмотрите
Монтгомери, Планирование эксперимента и анализ данных, 1980.
Пример 4.1, стр. 78.

Если это то, что делали Вы... то тогда будем говорить об этом.

Книга есть в Инете. Но в расчетах этого примера - ошибки в вычислениях. Не страшно, но имейте ввиду.

-------
По процентам позже, давайте все таки идентифицируем задачу.

Сообщение отредактировал Green - 14.02.2010 - 18:00


Signature
Это не кованализ :)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
bubnilkin
сообщение 15.02.2010 - 10:08
Сообщение #15


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Регистрация: 18.01.2010
Пользователь №: 9836



Всё равно, спасибо за обсуждение smile.gif !

Я посмотрел указанный пример. Я полностью не понял, но мне кажется, там говорится всё-таки о несвязанных группах, а у меня, как Вы верно определили, кровь каждого больного исследовалась один раз, но в разных условиях -- при действии четырёх лекарств и без них, т.е. связь между группами есть [С.Гланц, с.314, с. 308 ("Как мы уже говорили,..."), с.355 ("Каждый больной ровно один раз...", хотя там про непараметрический аналог); справка к Statistica].

Green, как Вы считаете? Другие тоже пусть высказываются по делу.

Да! Я ещё собираюсь, не только 4 лекарства с контролем сравнивать, но и между собой... Это как-нибудь влияет на выбор критерия? (думаю про критерий Даннета)

P.S.
на с.79 у Монтгомери приведена запись "F 0.05; 3; 9 = 3,86". Что такое "3" и "9"? Меж- и внутригрупповые степени свободы? И надо ли так в статьях указывать?

Сообщение отредактировал bubnilkin - 23.02.2010 - 16:26
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

3 страниц V   1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему