Достоверность (t) при различных значениях p, помогите разобраться |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Достоверность (t) при различных значениях p, помогите разобраться |
29.12.2008 - 01:58
Сообщение
#1
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 7 Регистрация: 29.12.2008 Пользователь №: 5667 |
Помогите вычислить достоверность (t) при p<0,05, p<=0,01 и p<0,001
Сложность состоит в том что тут для каждого случая по две выборки. Нужны формулы. Код Гемоглобин Экспериментальная Контрольная до после до после № V V V V 1 137 138 166 161 2 139 141 122 114 3 131 141 126 125 4 107 122 128 132 5 121 145 132 121 6 126 129 123 128 7 103 115 128 152 8 131 131 146 116 9 89 95 142 117 10 146 149 140 136 11 132 131 135 157 12 118 117 129 145 13 120 119 158 129 14 128 121 140 135 15 149 148 162 141 16 154 160 137 115 17 177 149 113 117 18 131 165 155 147 19 143 128 122 103 20 156 166 131 133 Извините если тема существует, и я ее не нашла. Заранее спасибо за ваши ответы. |
|
29.12.2008 - 12:19
Сообщение
#2
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1325 Регистрация: 27.11.2007 Пользователь №: 4573 |
Любой учебник по статистике поможет вам, там написано, что t это вовсе не достоверность, а также про связанные и не связанные выборки. Аналогичные англоязычные форумы имеют предупреждение, что домашние задания для учащихся не выполняются. Можем обсудить, что не понятно написано в имеющихся у вас учебниках.
|
|
29.12.2008 - 12:35
Сообщение
#3
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 377 Регистрация: 18.08.2008 Из: Москва Златоглавая Пользователь №: 5224 |
Алгоритм решения задачи: вычислить разность значений "после" и "до". Если разность распределена нормально, то использовать парный критерий Стьюдента, если нет, то непараметрический критерий для повторных измерений. Все формулы расчетов можно посмотреть в книге Стентон Гланц "Медико-биологическая статистика", которую можно бесплатно скачать в Интернете.
Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
|
|
29.12.2008 - 13:19
Сообщение
#4
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1114 Регистрация: 10.04.2007 Пользователь №: 4040 |
Просто критерий Стьюдента, не парный, т.к. выборки относятся к разным индивидуумам (хотя численности выборок и равны).
Непараметрику здесь не нужно применять, т.к. проверка нормальности показала, что для первого массива разностей значение критерия Шапиро-Уилка равно 0,9382 (p = 0,2199), для второго массива разностей значение критерия 0,9593 (p = 0,5124). Данные показывают нормальность распределения. Расчет показывает, что статистика критерия Стьюдента для независимых выборок в данном случае равна 2,0033 (одностороннее p = 0,0262). Критерий Уэлча дает 2,0033 (p = 0,0263). Что-то мне подсказывает, что предупреждение DrgLena имеет место быть. Сообщение отредактировал Игорь - 29.12.2008 - 14:58 Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
|
|
29.12.2008 - 15:39
Сообщение
#5
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1325 Регистрация: 27.11.2007 Пользователь №: 4573 |
Автор поста не сформулировал цель исследования, а советы уже готовы. Что же нужно проанализировать, степень изменения показателя, т.е. динамику в одной группе сравнить с динамикойв другой группе, тогда это дисперсионный с повторными измерениями и t здесь совсем не причем.
Но автор поста хочет получить t при разных р, а это наверное, означает, указать критический уровень t, а это -в конце учебника и приведенные здесь данные ни при чем. А если сравнить динамику, то - дисперсионный с повторными измененями, а после уж сравнивайте что и чем угодно угодно в post hoc. Сообщение отредактировал DrgLena - 29.12.2008 - 21:10 |
|
1.01.2009 - 01:43
Сообщение
#6
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 7 Регистрация: 29.12.2008 Пользователь №: 5667 |
DrgLena, чтобы утверждать что-то (что это домашнее задание), надо быть в этом уверенной, а следовательно спросить.
Это не мое домашнее задание и от медицины я очень далек. Друг попросил решить как бывшего математика. DoctorStat, если "вычислить разность значений "после" и "до"", то после возведения в квадрат уже не будет явно то, что это было повышения количества гемаглобина или его понижение. Или я неправильно понимаю. Благодарю за предложенную книгу. Уже нашел, просматриваю. Игорь, я так понимаю для рассчетов вы использовали некую программу. Вы не можете подсказать использованные формулы, у меня еще целый ряд выборок. DrgLena, цель исследования такова, проверить эффективность воздействие облучения крови, в частности увеличения уровня элементов крови. Возможно я не правильно сформулировал свой вопрос. Необходимо вычислить эффективность применения облучения воспользовавшись достоверностью. Сообщение отредактировал Statistica - 1.01.2009 - 01:49 |
|
1.01.2009 - 11:54
Сообщение
#7
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1202 Регистрация: 13.01.2008 Из: Челябинск Пользователь №: 4704 |
если "вычислить разность значений "после" и "до"", то после возведения в квадрат уже не будет явно то, что это было повышения количества гемаглобина или его понижение Хочется спросить как биологу математика: дак а зачем же возводить разность в квадрат? Если я возьму у вас денег в долг, а потом возведем все в квадрат, то будет сложно сказать кто кому должен? А вообще, инвариантность к преобразованиям не является критерием правильности решения, и в повседневной жизни тоже. Если измерения до и после выполнялись у одних и тех же объектов, то нужно использовать дисперсионный анализ с повторными измерениями, как советует DrgLena (фиксированные факторы: "выборка" (2 градации - контроль и эксперимент) и "срок" (2 градации - до и после), случайный фактор - "донор внутри выборки"). Достоверное событие - событие с вероятностью 1. В статистическом оцениванивании таких нет, поэтому лучше говорить не о достоверности, а о статистической значимости различий. Сообщение отредактировал nokh - 1.01.2009 - 12:05 |
|
1.01.2009 - 20:27
Сообщение
#8
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1325 Регистрация: 27.11.2007 Пользователь №: 4573 |
Новогоднее предостережение!
Бывшему математику никакие ошибки, которые он совершит, ничем не грозят. А вот его другу будущему доктору, могут повредить, поскольку неверно проведенный анализ результата исследования может не только привести к неправильным выводам работы, но и повредить конкретному больному, который поверит, что ему следует ожидать эффект от такого лечения. Скоропостижный совет DoctorStat анализировать разницу после и до лечения привел к тому, что Игорь увлекся этой идеей и, проверив нормальность полученной разницы, что формально совершенно верно, но только объектов всего 20. При этом в экспериментальной выборке эта средняя разница составила 3,6 при SD=12,98, а в контроле средняя разница составила 5,55 при SD=15,8. А дальше, по каким таким формулам Игорь получил различия по критерию Стьюдента на уровне р=0,026 не ясно. Вы что учитывали знак разницы? Возможно, первичные данные были несколько отредактированы, у меня тоже график не совпал с сегодняшними данными. У меня же получилось р=0,67 Что же на рисунке, который иллюстрирует результат дисперсионного анализа для повторных изменений. Представлены средние значения до лечения в экспериментальной и контрольной группах и их значения после лечения. gr R1 Mean Std.Err. -95.00% +95.00% 1 1 до 131.9 4.274 123.2 140.6 20 2 1 после 135.5 3.803 127.8 143.2 20 3 2 до 135.5 4.274 126.8 144.2 20 4 2 после 131.2 3.803 123.5 138.9 20 Ни по одному из критериев (множественного сравнения) различий в группах нет. До лечения средние в группах не отличались статистически достоверно. После лечения ни в одной из групп не произошло статистически достоверного повышения гемоглобина (р=0,68 Н-К), как в первой группе или понижения, как во второй группе средних значений гемоглобина (р=0,58). Если не использовать дисперсионный анализ, то по t критерию (для связанных выборок) для первой группы средняя разница составляет 3,6; SD разницы =12,98, t=1,24 и р=0,23. Для второй группы разница 4,3; SD разницы=24,0; t=0,80; p=0,43. Т.о. как в экспериментальной, так и в контрольной группах не произошли статистически значимые изменения уровня гемоглобина. Так, что нужно подумать какие вам нужны формулы. |
|
1.01.2009 - 21:23
Сообщение
#9
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 7 Регистрация: 29.12.2008 Пользователь №: 5667 |
Новогоднее предостережение! Бывшему математику никакие ошибки, которые он совершит, ничем не грозят. А вот его другу будущему доктору, могут повредить, поскольку неверно проведенный анализ результата исследования может не только привести к неправильным выводам работы, но и повредить конкретному больному, который поверит, что ему следует ожидать эффект от такого лечения. Не хотелось бы разочаровывать друга, если не ошибаюсь это из его диссертации. Не поясните более подробно что вы имеете здесь ввиду. |
|
1.01.2009 - 22:25
Сообщение
#10
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1325 Регистрация: 27.11.2007 Пользователь №: 4573 |
Вы не можете сказать какие формулы вам нужны, значит не знаете, какими методами собираетесь анализировать данные. Мой анализ отличается от предложенного другими участниками дискуссии, и результат сравнения совершенно различный. Ваш друг может воспользоваться любыми книгами по статистике, там не только формулы, но и принцип методов анализа изложен, причем не для профессиональных математиков, а для потребителей прикладной статистики. Кстати, руками уже мало кто считает, в основном пользуются программами, одна их них Attestat известна на этом форуме, в хелпах имеются формулы.
Сообщение отредактировал DrgLena - 1.01.2009 - 22:34 |
|
1.01.2009 - 22:34
Сообщение
#11
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 7 Регистрация: 29.12.2008 Пользователь №: 5667 |
Дополнение
В эксперементальной группе наблюдалось повышение количества гемоглабина в крови. Вычислить данную достоверность.) |
|
1.01.2009 - 22:54
Сообщение
#12
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1325 Регистрация: 27.11.2007 Пользователь №: 4573 |
Вы проигнорировали замечание nokh по поводу терминологии. Достоверность чего вы анализируете? Или вам все же нужен уровень значимости различий р-level.
|
|
1.01.2009 - 23:52
Сообщение
#13
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 7 Регистрация: 29.12.2008 Пользователь №: 5667 |
Достоверность того что количество гемоглобина в Экспериментальной группе увеличилось больше чем в чем в Контрольной группе.
|
|
2.01.2009 - 12:16
Сообщение
#14
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1114 Регистрация: 10.04.2007 Пользователь №: 4040 |
Что заказали, то и получили. Программа - инструмент. Хотим, отклонения сравним. Хотим - в пределах группы посчитаем. Нет проблем. Главное - постановка и интерпретация. А вот тут уже опыт медицинского статистика нужен.
Игорь, я так понимаю для рассчетов вы использовали некую программу. Вы не можете подсказать использованные формулы, у меня еще целый ряд выборок. Пользовался AtteStat. Можно было бы и просто в Excel посчитать. Критерий Шапиро-Уилка см. в известной книге Хана и Шапиро. Стьюдент в любой книге по прикладной статистике есть. Посмотрел на данные еще раз. Заметил странности: 1. Почему в опыте и контроле колонки "до" и "после"? В опыте и контроле "до" должны быть одинаковыми. Нет? 2. Что в контроле означает "после"? После чего? После контроля? В контроле "до" и "после" должны быть одинаковыми. Или тут что, квантовые процессы микромира измеряются, и измерение нарушает исходную систему? В принципе, логика DoctorStat понятна - проанализировать только изменения. Что мы и сделали. Какой уж тут множественный анализ? В-общем, просчеты дизайна исследования. Сообщение отредактировал Игорь - 2.01.2009 - 15:26 Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
|
|
2.01.2009 - 16:50
Сообщение
#15
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1325 Регистрация: 27.11.2007 Пользователь №: 4573 |
Вот я и пытаюсь объяснить к чему приводят и просчеты дизайна и скоропостижный анализ разниц. То, что тут две группы пациентов и до воздействия у них были свои значения гемоглобина и вовсе не обязательно, что они должны быть одинаковыми. Первое сравнение - доказать, что до воздействия группы статистически достоврено не различались по гемоглобину. И это действительно так. Что группы одинаковые - это совпадение, они могут быть и разновеликими. Далее в экспериментальной группе проводили воздействие - облучение, которое как хочется авторам, увеличило уровень гемоглобина. И это нужно доказать - второе сравнение до и после в экспериментальной группе. А в контрольной группе может ничего не делали, а может гематоген применяли и тоже нужно сравнить до и после, т.е. еще одно сравнение. А потом нужно сравнить где эффект был больше у облучения или у гематогена. Это я так поняла дизайн исследования, но тогда сравнений тут много. Поэтому - дисперсионный анализ с повторными измененями я и продемонстрировала. И вывод простой ни в экспериментальной, ни в контрольной группах статистически достоверного изменения уровня гемоглобина не отмечено.
Но бывший математик и ником "Statistica" настаивает на том, чтобы посчитать "достоверность" того что повышение гемоглобина в экспериментальной группе выше, чем в контрольной. Поэтому можно пойти дальше, в экспериментальной группе повышение гемоглобина на величину от 6 единиц ( на 2 единицы вряд ли клинически заметный успех) отмечен в 40% случаев, при этом без изменений в 45% и у 15% - снижение показателя. Статистический анализ этих данных также не позволяют сделать вывод о положительном влиянии облучения на гемоглобин. Сравнивая 40% и 60% по критерию хи кв. р=0,34. В контрольной группе увеличение показателя от 5 единиц отмечено в 55% случаев, снижение - в 30%, без изменения -15%. Никакие статистически методы не дают основания утверждать, что облучение повышает гемоглобин. Поскольку в результате воздействия происходит разнонаправленное изменение показателя, то я против того чтобы анализировать среднюю разницу до и после в двух группах, такие средние сопровождаются большой ощибкой и неверным результатам. "Statistica" должен посмотреть в интернете, если нет книг под рукой, определение термина достоверность, вероятность и уровень значимости. Я думаю, что вы хотите посчитать Р=1-р, где р - уровень значимости критерия, но какого вы еще не определились. Сообщение отредактировал DrgLena - 3.01.2009 - 00:54 |
|