Нужна помощь!!, Заворачивают с кандидатской диссертацией. :(( Опции

[x-rays]

Суть в следующем:
Изучаем атеросклероз сонных артерий .
Как известно, у человека 2 сонные артерии - правая и левая.
Таким образом у 1 пациента 2 сонных артерий всего.
Существует разная степень стеноза ( сужение просвета до 30 %, когда еще не надо оперироваться и более 30% когда уже пора под нож:) )

Целью работы является выявление мозговых, глазных и т.п. признаков наличия стеноза до и более 30% а так-же оценка данных кровотока по этим артериям...

У меня данные 140 пациентов, т.е. 280 сонных артерий.
У одного о того-же пациента может быть 2 проявления этого заболевания (до 30% с одной стороны и более 30% с другой) Это же альтернативный признак?

Разбил на группы так:
В 1-ю группу были включены 149 случаев стеноза сонных артерий более 30% у 105 пациентов.
Во 2-ю группу вошли 110 случаев стеноза менее 30% сонных артерий у 86 пациентов.

Таким образом получилось, что пациенты из 1 гр есть во 2-й и наоборот.

Профессор говорит, что так нельзя. Но объяснить почему - не может, Я сомневаюсь...
Как ему толково объяснить, что можно? Или переписывать диссер ??
Помогите, пожалуйста!

Сообщение отредактировал x-rays - 17.11.2011 - 21:41

[p2004r]

Профессор говорит, что так нельзя. Но объяснить почему - не может, Я сомневаюсь...

В модель придется добавить фактор "пациент". Иначе теряется случайность данных.

[x-rays]

В модель придется добавить фактор "пациент". Иначе теряется случайность данных.

спасибо
Если не затруднит можно пояснить что имеется ввиду на моем примере?

[p2004r]

спасибо
Если не затруднит можно пояснить что имеется ввиду на моем примере?

понадобится применить linear mixed model или скорее в данном случае generalized mixed model для борьбы с Pseudoreplication

если ?c nested within b which in turn is nested within a?

то пишем lme(fixed = y~1, random = ~ 1 | a/b/c) или lmer(y~1+( 1 | a/b/c))

Сообщение отредактировал p2004r - 18.11.2011 - 00:03

[x-rays]

СПАСИБО!!!
Эта информация видимо очень ценна, но мне нужно словами объяснить профессору, что мой способ разделения имеет право на жизнь,
потому-что....
Боюсь что "linear mixed model и generalized mixed model для борьбы с Pseudoreplication" он не осилит, так же как и я....
хотя, я начинаю понимать...поправьте если я ошибусь...
Все путем, потому что при стат. обработке результатов мы применили спец метод генерализованой смешанной модели для избавления от псевдоповторов....так?
П.С. я в статистике самый настоящий "ДУХ".

[p2004r]

СПАСИБО!!!
Эта информация видимо очень ценна, но мне нужно словами объяснить профессору, что мой способ разделения имеет право на жизнь,
потому-что....
Боюсь что "linear mixed model и generalized mixed model для борьбы с Pseudoreplication" он не осилит, так же как и я....
хотя, я начинаю понимать...поправьте если я ошибусь...
Все путем, потому что при стат. обработке результатов мы применили спец метод генерализованой смешанной модели для избавления от псевдоповторов....так?
П.С. я в статистике самый настоящий "ДУХ".

Для аргументов в разговоре можно прочитать 19 главу книги The R Book от Michael J. Crawley. (она попадается в интернете, там просто рассказано) Только не забудьте потом выполнить эти вычисления

[x-rays]

Для аргументов в разговоре можно прочитать 19 главу книги The R Book от Michael J. Crawley. (она попадается в интернете, там просто рассказано) Только не забудьте потом выполнить эти вычисления

спасибо... сейчас буду ее покупать....
Уже скачал в торрентах!!!
буду переводить..

Сообщение отредактировал x-rays - 18.11.2011 - 00:50

[DrgLena]

спасибо... сейчас буду ее покупать....

Руководитель прав. Статистика не исправит ошибки в методологии. Объектом исследования является больной ( а не его правая или левая артерия), которому на основании ряда исследований нужно дать ответ о необходимости операции и этот ответ да или нет. А для ответа на этот вопрос каждый больной в исследовании должен принадлежать только к одной группе, есть ли у него сужение более 30% (на одной или на двух ветках) или нет.

[x-rays]

Объектом исследования является больной ( а не его правая или левая артерия), которому на основании ряда исследований нужно дать ответ о необходимости операции и этот ответ да или нет.

Спасибо за мнение, противоположное предыдущему и близкое ко мнению моего профессора! Теперь я совсем в растерянности.
Почему нельзя примениеть методику стат обработки данных для исключения pseudoreplications?
Я запутываюсь! Объект исследования - больной, или его 2 артерии, которые могут иметь 2- степени проявлени болезни ?!
Понятно, что нельзя рассматривать артерии отдельно от больного...
У нас задача не дать ответ -оперироваться или нет, а выявить симптомокомплекс , которые чаще проступает на стороне более грубого сосудистого поражения (Ну типа инсульты или преходящие поражения зрения чаще со стороны, где артерия сильнее сужена)
Внесите ясность!!

Сообщение отредактировал x-rays - 18.11.2011 - 09:12

[DrgLena]

Я запутываюсь! Объект исследования - больной, или его 2 артерии, которые могут иметь 2- степени проявлени болезни ?!

Вот вы уже все и объяснили, можно выделить три группы больных. Группа с двухсторонним стенозом, с односторонним, причем важно L или R, и без выраженного стеноза. Теперь вы можете доказать мне, что у больных с односторонним стенозом на стороне поражения чаще наблюдаются соответствующие стороне стеноза глазные проблемы.
Относительно того, что больной может быть только в одной клинической группе, есть литература по доказательной медицине, вы сами можете эту информацию найти, лучше, если это сделаете вы, а не ваши оппоненты . В основе моего мнения ? только логика и опыт анализа офтальмологических данных.

[p2004r]

Спасибо за мнение, противоположное предыдущему и близкое ко мнению моего профессора! Теперь я совсем в растерянности.
Почему нельзя примениеть методику стат обработки данных для исключения pseudoreplications?
Я запутываюсь! Объект исследования - больной, или его 2 артерии, которые могут иметь 2- степени проявлени болезни ?!
Понятно, что нельзя рассматривать артерии отдельно от больного...
У нас задача не дать ответ -оперироваться или нет, а выявить симптомокомплекс , которые чаще проступает на стороне более грубого сосудистого поражения (Ну типа инсульты или преходящие поражения зрения чаще со стороны, где артерия сильнее сужена)
Внесите ясность!!

Я лично исхожу в совете из того, что "глобус и сова выданы".

Безусловно в первую очередь модель со смешанными эффектами предназначена для случаев с неустранимым дефектом в дизайне эксперимента.

Ваш руководитель прав в том смысле что Вы можете группировать данные без псевдорепликации.

У Вас при таком искусственном дизайне имеется иерархия "левая-правая" внутри "пациент", целевая бинарная "умеренный-сильный" (ну и куча независимых параметров модели).

В принципе модель со смешанными эффектами как бы и предназначена для исследования возможности сокращения схемы полного факторного дизайна за счет не влияющих на модель сочетаний факторов.

Вот экологи ломают копья
http://www.ievbras.ru/ecostat/Kiril/Article/A30/12/12_r.htm

Сообщение отредактировал p2004r - 18.11.2011 - 11:18

[x-rays]

to DrgLena

Вот вы уже все и объяснили, можно выделить три группы больных. Группа с двухсторонним стенозом, с односторонним, причем важно L или R, и без выраженного стеноза.

При таком разделении в группы получаются неравнозначны по кол-ву человек, чуть ли не 25 со стенозом более 30% (r+l r, l), 15 со стенозом менее 30% (r+l r, l) и 120 (смешанных)

Теперь вы можете доказать мне, что у больных с односторонним стенозом на стороне поражения чаще наблюдаются соответствующие стороне стеноза глазные проблемы.

Это доказуемо, и видно даже в сырых необсчитанных данных... Могу ли я это два верхних пункта взять за ооправдание моему кривому дизайну....
Причем, когда мы переходим к интерпретации данных гемодинамики в экстраокуляоных сосудах, тут "более выгодно" рассматривать не пациентов, а именно артерии в вышележащих отделах( типа глазные R и L и изменение параметров по отношению к нижележащим сонным R и L)

Ключевой момент - я не имею возможности перепечатать весь диссер, разослать заново все авторефераты и предоставить на защите совсем другую работу (((
Я хочу защитить эту)))
Спасибо за советы... по крайней мере я не буду мямлить что-то непонятное, а скажу определенными терминами, что мое исследование кривое, и это намеренно, и это не запрещено.... и т.п.

[x-rays]

to p2004r
СПАСИБО, вы вселяете мне моральные силы и надежду, что не все так плохо..
как вы думаете, на защите кандидатской много людей разбираются в статистическом вопросе?

[p2004r]

как вы думаете, на защите кандидатской много людей разбираются в статистическом вопросе?

откуда ж знать, это как карта ляжет

надо все таки посчитать модель со смешанными эффектами. сразу скажу что она большая получается (да вы сами в книге видите пример какого объема). подготовить слайды (показывать их только если зададут конкретный вопрос о кривом дизайне). если косяков влияющих на выводы в анализе выявлено не будет, можно этим размахивать выкрикивая умные слова из книги и посыпая голову пепелом что не удалось (или вообще невозможно) набрать группы достаточного размера для классического дизайна эксперимента. можно наверное нанять спеца по статанализу который в теме и сможет отвечать на очень уж глубоко копающие вопросы.

но лучше если до этого не дойдет конечно.

[x-rays]

откуда ж знать, это как карта ляжет

надо все таки посчитать модель со смешанными эффектами. сразу скажу что она большая получается (да вы сами в книге видите пример какого объема). подготовить слайды (показывать их только если зададут конкретный вопрос о кривом дизайне). если косяков влияющих на выводы в анализе выявлено не будет, можно этим размахивать выкрикивая умные слова из книги и посыпая голову пепелом что не удалось (или вообще невозможно) набрать группы достаточного размера для классического дизайна эксперимента. можно наверное нанять спеца по статанализу который в теме и сможет отвечать на очень уж глубоко копающие вопросы.

но лучше если до этого не дойдет конечно.

пробую считать модель со смешанными эффектами.
Правильно ли я понимаю, что если в моем исследовании стеноз до 30% и более 30% - есть фиксированный тип признака (перевод может быть не совсем точный) и он коррелирует с наличием изменений на стороне этого самого стеноза, то все ок и я могу посыпать голову пеплом))?