Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> прочла петри и селбин наглядная статистика в мед 2011, вконец запуталась.
riba4kasonja
сообщение 17.11.2012 - 00:34
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380



Суть моей проблемы такова, кто то- скажет, ну совсем тупая, но после прочтения (если это можно было так назвать) я совсем запуталась. у меня имеются 2 группы: хирургическое лечение и консервативное. в первой 31 пациент во второй 97. практически все признаки качественные, как расчитать достоверно ли различие, если, например, снижение слуха в первой группе составило 18 (58,1%) ,во второй 44 (45,4%). или может кто скажет в какую главу конкретн вчитаться внимательнее, чтоб понть суть проблемы.

Сообщение отредактировал riba4kasonja - 17.11.2012 - 00:41
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DoctorStat
сообщение 17.11.2012 - 08:30
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 377
Регистрация: 18.08.2008
Из: Москва Златоглавая
Пользователь №: 5224



Цитата(riba4kasonja @ 17.11.2012 - 01:34) *
кто скажет в какую главу конкретн вчитаться внимательнее, чтоб понть суть проблемы.
Книга Петри "Наглядная статистика в медицине", 2003.
Вам нужно прочесть главу "Качественные данные: две пропорции", а в ней 1-ый параграф "Независимые группы: критерий хи-квадрат Пирсона". Проверьте допущение, чтобы ожидаемая частота в каждой ячейке была не очень маленькой. Если это допущение не выполняется, то используйте точный критерий Фишера. Оба критерия: хи-квадрат и точный Фишер реализованы в моей программе (см.сайт внизу).


Signature
Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
riba4kasonja
сообщение 19.11.2012 - 12:49
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380



Спасибо вам большое, я все прочла и произвела подсчет, у меня хи-квадрат получился 0,57, но такого значения нет в приложении таблицы А3. означает ли это, что различия недостоверны или я просто что-то не так сделала.

Сообщение отредактировал riba4kasonja - 19.11.2012 - 12:49
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DoctorStat
сообщение 19.11.2012 - 13:04
Сообщение #4





Группа: Пользователи
Сообщений: 377
Регистрация: 18.08.2008
Из: Москва Златоглавая
Пользователь №: 5224



Цитата(riba4kasonja @ 19.11.2012 - 13:49) *
Спасибо вам большое, я все прочла и произвела подсчет, у меня хи-квадрат получился 0,57, но такого значения нет в приложении таблицы А3. означает ли это, что различия недостоверны или я просто что-то не так сделала.
Количество степеней свободы df для таблицы 2х2 равно 1. Из табл.А3 приложения находим, что максимальная величина хи-квадрат для df=1 равна 2,706 для p=0,10. У вас хи-квадрат равен 0,57, следовательно, двустороннее p>0,10. Более точно значение p можно вычислить с помощью компьютерных программ.


Signature
Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
riba4kasonja
сообщение 19.11.2012 - 13:04
Сообщение #5





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380



Я скачала вашу прогу докторстат, там как раз есть таблица 2*2, выданный мне результат: p>0,10. значит, что нулевая гипотеза Принимается на уровне 0.10 и количество пациентов в группах может быть одинаково, значит различие не является достоветным, я правильно думаю или нет? Извините, за возможно неумне и необдуманные вопросы, но я только вступила в связь статистическим анализом моих данных.

Сообщение отредактировал riba4kasonja - 19.11.2012 - 14:25
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
riba4kasonja
сообщение 19.11.2012 - 14:26
Сообщение #6





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380



Спасибо за /doctorstat
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
riba4kasonja
сообщение 19.11.2012 - 14:27
Сообщение #7





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380




А если нулевая гипотеза Отвергается на уровне 0.05
0.01 ≤ p < 0.05
то различие достоверно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 19.11.2012 - 19:53
Сообщение #8





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Цитата(riba4kasonja @ 19.11.2012 - 13:04) *
но я только вступила в связь статистическим анализом моих данных.

Связи случайные - результаты печальные!
Сначала вступите в связь с данными учебника, как раз в прочитанном вами петри замечательный пример про мужчин с гонореей, пример посчитан руками на стр 65 и листинг дан на стр 130.
А хи- кв. по вашим данным не может быть 0,57!

Судя по вашему нику, чувство юмора у вас есть smile.gif

Сообщение отредактировал DrgLena - 19.11.2012 - 19:54
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
riba4kasonja
сообщение 19.11.2012 - 20:46
Сообщение #9





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380



Цитата(DrgLena @ 19.11.2012 - 20:53) *
Связи случайные - результаты печальные!
Сначала вступите в связь с данными учебника, как раз в прочитанном вами петри замечательный пример про мужчин с гонореей, пример посчитан руками на стр 65 и листинг дан на стр 130.
А хи- кв. по вашим данным не может быть 0,57!

Судя по вашему нику, чувство юмора у вас есть smile.gif

Я с ним в связь и вступила smile.gif, перед тем как ввязаться в мои данные smile.gif. как раз про ВГ 8 и гонорею, посмотрела, после прочтения примера меня осенило и я посчитала, вручную, (может считать разучилась, что вполне возможно), а потом я и по проге доктор стат посчитала и получила, p>0,10.

Сообщение отредактировал riba4kasonja - 19.11.2012 - 20:48
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 19.11.2012 - 21:19
Сообщение #10





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Если вручную считали свой пример, то какие ОЖИДАЕМЫЕ частоты вы получили, вы же должны посчитать с их помощью хи-квадрат? А в программе doctorstat какое значение хи кв для примера по ВГ? Я не могу скачать эту прогу, ограничение для скачивания для заграницы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
riba4kasonja
сообщение 19.11.2012 - 21:36
Сообщение #11





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380



Я составила такую же таблицу , как про мужиков с гонореей.
Снижени слуха
есть нет
факт частота ожидаемая частота фактическая частота ожидаемая частота всего
1 группа 44 47 53 50 97
2 группа 18 15 13 16 31
Итого 62 66 128


Вот по ней я и посчитала, второй раз получилось 1,44

Сообщение отредактировал riba4kasonja - 19.11.2012 - 21:36
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
riba4kasonja
сообщение 19.11.2012 - 21:38
Сообщение #12





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380



Но на стр 130 тож нет такого значения, чувствуешь себя полным придурком, прям как книгу по философии читаешь, информации ворох, а понимания ноль. Может любители философии не согласятся smile.gif

Сообщение отредактировал riba4kasonja - 19.11.2012 - 21:39
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DoctorStat
сообщение 19.11.2012 - 21:54
Сообщение #13





Группа: Пользователи
Сообщений: 377
Регистрация: 18.08.2008
Из: Москва Златоглавая
Пользователь №: 5224



Цитата(riba4kasonja @ 19.11.2012 - 14:04) *
Я скачала вашу прогу докторстат, там как раз есть таблица 2*2, выданный мне результат: p>0,10. значит, что нулевая гипотеза Принимается на уровне 0.10 и количество пациентов в группах может быть одинаково, значит различие не является достоверным, я правильно думаю или нет?
Вы правильно поняли, что на уровне значимости p=0,05 различий между двумя группами нет. Вы скачали с моего сайта программу анализ таблиц сопряженности 2х2, которая дает только грубую оценку значимости p. Более продвинутая электронная таблица считает и хи-квадрат, и точного Фишера не только для таблиц размерности 2х2, но и для 2хN, где N<=100. Очень советую при сравнении двух малочисленных групп пациентов пользоваться критерием Фишера, т.к. хи-квадрат дает большую ошибку при малых ожидаемых числах в ячейках таблицы.


Signature
Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
riba4kasonja
сообщение 19.11.2012 - 22:00
Сообщение #14





Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 17.11.2012
Пользователь №: 24380



Цитата(DoctorStat @ 19.11.2012 - 22:54) *
Очень советую при сравнении двух малочисленных групп пациентов пользоваться критерием Фишера, т.к. хи-квадрат дает большую ошибку при малых ожидаемых числах в ячейках таблицы.

Здравствуйте, но критерием фишера можно пользоваться только если ожидемый результат меньше 5 или если больше тож можно. ДАААААААА, если так дело пойдет у меня в диссере ничего достоверного не получится smile.gif, надо углубляться в статистику. df это количество групп -1? Спасибо вам большое за разъяснения, а то тут и с литературой не всем дано понять.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DoctorStat
сообщение 19.11.2012 - 22:01
Сообщение #15





Группа: Пользователи
Сообщений: 377
Регистрация: 18.08.2008
Из: Москва Златоглавая
Пользователь №: 5224



Цитата(DrgLena @ 19.11.2012 - 22:19) *
Я не могу скачать эту прогу, ограничение для скачивания для заграницы.
DrgLena, эксклюзивно для вас я могу выслать свою программу на e-mail, который Вы укажите


Signature
Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

3 страниц V   1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему