Какой критерий применить? Опции

[monster1977]

Уважаемые форумчание! Подскажите пожалуйста, какой метод (критерий) применим в данной ситупции.
Проводится сравнений двух групп до и после лечения. Например:1 группа - боль была у 14 человек, в конце исслед. осталась только у 5 (36%) человек; 2 группа - боль была у 16, осталась у 5 человек.
Заранее спасибо!

[nokh]

Тест Мак-Немара (McNemar test).

[DrgLena]

Да, но этот тест даст ответ на вопрос эффективно ли лечение в каждой из групп. Но для сравнения эффекта в двух группах нужно выразить разность относительных частот имеющих головную боль до и после лечения в процентах, посчитать к этой разнице доверительные интервалы и сравнить их. Методы расчета ДИ подробно обсуждались на форуме.

[monster1977]

Огромное спасибо ответившим!!!
теперь бьюсь над вопросом в какие ячейки четырехпольной таблицы какие данные ставить для расчета кр. МакНемара

[плав]

Например:1 группа - боль была у 14 человек, в конце исслед. осталась только у 5 (36%) человек; 2 группа - боль была у 16, осталась у 5 человек.


Огромное спасибо ответившим!!!
теперь бьюсь над вопросом в какие ячейки четырехпольной таблицы какие данные ставить для расчета кр. МакНемара

Не понял, при чем тут Мак Немар
Обычная таблица
________________Боль_____Нет
Группа_1________5________9
Группа_2________5________11
И далее Фишер или Хи2

[DrgLena]

Не понял, при чем тут Мак Немар

А потому что, как я поняла, нужно сравнить эффект лечения в одной группе и во второй группе. Эффект в первой группе оценивается разностью относительных частот числа больных с болью до и после лечения,т.е. 14-5=9, во второй группе 16-5=11. Критерий М-Н оценивает эти разницы, в формулу расчета критерия входит разница. Формула простая, обсуждалась на форуме, у Ребровой также есть.
Относительные частоты в первой группе 9/14, если до лечения боль была у всех, т.е. n1=14 и 11/16 во второй группе, если n2=16. Тогда эффект в первой группе состави 64,4%(95% ДИ 39,2%-89,4%), во второй 68,75% (95%ДИ 46,4%-91,1%). Т.е. в обеих группах эффект приблизительно одинаковый

[плав]

А потому что, как я поняла, нужно сравнить эффект лечения в одной группе и во второй группе. Эффект в первой группе оценивается разностью относительных частот числа больных с болью до и после лечения,т.е. 14-5=9, во второй группе 16-5=11. Критерий М-Н оценивает эти разницы, в формулу расчета критерия входит разница. Формула простая, обсуждалась на форуме, у Ребровой также есть.
Относительные частоты в первой группе 9/14, если до лечения боль была у всех, т.е. n1=14 и 11/16 во второй группе, если n2=16. Тогда эффект в первой группе состави 64,4%(95% ДИ 39,2%-89,4%), во второй 68,75% (95%ДИ 46,4%-91,1%). Т.е. в обеих группах эффект приблизительно одинаковый

МакНемар - критерий для связанных совокупностей, поэтому еслиречь заходит о двух группах, то критерий МакНемара не применим.

[nokh]

Я не обратил внимания на то, что 5 человек составляют 36%, т.е. что 14 это и есть вся выборка, а не ее часть. Иначе 14 вначале и 5 в конце были бы связаны. А так это действительно обычная таблица сопряженности. А как можно было бы учесть одновременно и зависимый характер выборок внутри групп и наличие двух групп?

[плав]

А как можно было бы учесть одновременно и зависимый характер выборок внутри групп и наличие двух групп?

Аналогично тому, как делается дисперсионный анализ с двумя группами и повторами по одному показателю (смешанные модели)

[nokh]

Аналогично тому, как делается дисперсионный анализ с двумя группами и повторами по одному показателю (смешанные модели)

У меня однажды были такие данные - не нашел как в логлинейный анализ matched эффекты внедрить, пришлось неизящно выкручивать. А по интерпретации Generalized LM пока не попалось источника, где бы все доступно разжевали:)

[DrgLena]

Давайте разжуем именно этот пример. Типичный для многих исследований.
Да, М-Н используется для связанных выборок и вначале для каждой группы такой анализ может бать сделан. И 9 и 11 ? статистически достовреная разница по М-Н. Значение критерия для второй группы выше 9,2 , чем для первой 7,1. А дальше, величина эффекта выражается в процентах и сравнения проводится посредством ДИ. Просто и ясно. А как в данном случае будет выглядеть решение этого примера, используя обычную таблицу 2х2 и Фишера, не понятно.
Есть и другой понятный путь. Если второй метод лечения лучше, то риск сохранения боли в этой группе R2=0,31, в первой группе R1=0,36, отношение рисков RR=0,875, тогда, снижение относительного риска сохранения боли при использовании второго метода лечения составит RRR=0,125 (на 12,5%) . Можно пойти и дальше, но у нас никак не войдет в сознание такой показатель как NNT, который действительно, демонстрирует различие в эффективности двух методов, который слишком велик в данном случае 22,4.

[плав]

Давайте разжуем именно этот пример. Типичный для многих исследований.
Да, М-Н используется для связанных выборок и вначале для каждой группы такой анализ может бать сделан. И 9 и 11 ? статистически достовреная разница по М-Н. Значение критерия для второй группы выше 9,2 , чем для первой 7,1. А дальше, величина эффекта выражается в процентах и сравнения проводится посредством ДИ. Просто и ясно. А как в данном случае будет выглядеть решение этого примера, используя обычную таблицу 2х2 и Фишера, не понятно.
Есть и другой понятный путь. Если второй метод лечения лучше, то риск сохранения боли в этой группе R2=0,31, в первой группе R1=0,36, отношение рисков RR=0,875, тогда, снижение относительного риска сохранения боли при использовании второго метода лечения составит RRR=0,125 (на 12,5%) . Можно пойти и дальше, но у нас никак не войдет в сознание такой показатель как NNT, который действительно, демонстрирует различие в эффективности двух методов, который слишком велик в данном случае 22,4.

Зачем усложнять то, что просто? Что было до начала исследования никого не интересует. Были отобраны пациенты с болью. Проверять, что с ними произошло черех х дней после начала исследования - не стоит затраченного времени, ибо причина не понятна (естественное течение заболевания, другая терапия и т.д.). Помните, что исследования без группы контроля должны напрямую отправляться в мусорную урну.
Соответственно здесь две одинаковых группы (с болью) численностью 16 человек и 14 человек. Исход (исчезновение боли) у 5 человек в обеих группах. Как сделать четырехпольную таблицу показано выше. шансы исчезновения боли в группе 1 составят 1,22 и, естественно, никакого эффекта не будет. И доверительный интервал надо считать для отношения шансов, а не процентов по отдельности (оценки точнее). А вот МакНемар здесь не причем. В любом исследовании у всех пациентов что-то было, а затем исчезло или появилось (например, была жизнь, а у некоторых она исчезла) и это не повод для теста парных связей.

[DrgLena]

Зачем усложнять то, что просто?

Не так уже и просто. Ваши упрощения, по моему, привели к неверным выводам относительно эффективности. По вашему шансы излечения выше в 1 группе, чем во второй в 1,22 раза. Наверное, наоборот. Т.е. вы посчитали шансы наличия боли, а не излечения. И шансы ? это вообще из другого дизайна. Для оценки риска в исследованиях случай-контроль. А для оценки лечения как раз и используют RRR.
И вовсе не обязательно, что боль была до лечения у всех, это может быть один из признаков, динамика которого изучается, у кого то могло не быть ее до лечения, но она возникла после лечения, вот тут М-Н и нужен.

[плав]

Не так уже и просто. Ваши упрощения, по моему, привели к неверным выводам относительно эффективности. По вашему шансы излечения выше в 1 группе, чем во второй в 1,22 раза. Наверное, наоборот. Т.е. вы посчитали шансы наличия боли, а не излечения. И шансы ? это вообще из другого дизайна. Для оценки риска в исследованиях случай-контроль. А для оценки лечения как раз и используют RRR.
И вовсе не обязательно, что боль была до лечения у всех, это может быть один из признаков, динамика которого изучается, у кого то могло не быть ее до лечения, но она возникла после лечения, вот тут М-Н и нужен.

1) А если внимательно задание прочитать и не выдумывать?
2) Выбор такого показателя, как отношение шансов не зависит от дизайна, не путайте. Нельзя использовать RR в исследованиях по типу случай контроль, но можно - в случае когортных. Не согласны - прошу объяснения.
3) Шансы переворачиваемы, поэтому считайте боль или излечение - они будут реципрокными (в отличие от RR).

[DrgLena]

1) А если внимательно задание прочитать и не выдумывать?

Читаем внимательно

1 группа - боль была у 14 человек, в конце исслед. осталась только у 5 (36%) человек; 2 группа - боль была у 16, осталась у 5 человек.

А как вы прочли?

Исход (исчезновение боли) у 5 человек в обеих группах. Как сделать четырехпольную таблицу показано выше. шансы исчезновения боли в группе 1 составят 1,22 и, естественно, никакого эффекта не будет.

Это вовсе не шансы исчезновения боли, а отношения шансов сохранения боли в первой группе к шансам сохранения боли во второй группе. Да, шансы переворачиваемы, но предназначены не для оценки эффективности лечения, а для оценки факторов риска