![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#1
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 3 Регистрация: 9.06.2020 Пользователь №: 39398 ![]() |
Здравствуйте уважаемые участники форума. Такой вопрос
Если я считаю безрецидивную выживаемость по формуле, то я получаю 88,9%. На кривой Каплан-Майера если смотреть по координатам x и y - я вижу значение около 80%. Почему так? Скорее всего я не правильно считал в ручную значение выживаемости. Так как я считал от общей группы т.е. {( группа пациентов - группа пациентов с рецидивом)/группа пациентов} т.е. расчет обычной пропорцией, что не может совпадать с графиком. Как посчитать выживаемость на определенный период времени по формуле? |
|
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#2
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 13 Регистрация: 25.07.2022 Пользователь №: 39636 ![]() |
Доброго времени суток.
Скажите пожалуйста, может ли в анализе выживаемости (при построении кривой выживаемости) среднее время до наступления исхода превышать максимальное время до исхода, которое наблюдалось вообще в выборке? Спасибо. |
|
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#3
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 204 Регистрация: 1.06.2022 Из: Донецк Пользователь №: 39632 ![]() |
Хотелось бы увидеть эту чудо-кривую.
|
|
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#4
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 231 Регистрация: 27.04.2016 Пользователь №: 28223 ![]() |
Доброго времени суток. Скажите пожалуйста, может ли в анализе выживаемости (при построении кривой выживаемости) среднее время до наступления исхода превышать максимальное время до исхода, которое наблюдалось вообще в выборке? Спасибо. Или я чего-то недопонимаю, или вопрос звучит так: "может-ли средняя по выборке быть больше максимального значения выборки"? В таком случае я предлагаю студентам привести пример такой выборки. |
|
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#5
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 13 Регистрация: 25.07.2022 Пользователь №: 39636 ![]() |
|
|
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#6
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 13 Регистрация: 25.07.2022 Пользователь №: 39636 ![]() |
Или я чего-то недопонимаю, или вопрос звучит так: "может-ли средняя по выборке быть больше максимального значения выборки"? В таком случае я предлагаю студентам привести пример такой выборки. Ну да... среднее ожидаемое время до исхода превышать максимальное наблюдаемое время до исхода... |
|
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#7
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1202 Регистрация: 13.01.2008 Из: Челябинск Пользователь №: 4704 ![]() |
Доброго времени суток. Скажите пожалуйста, может ли в анализе выживаемости (при построении кривой выживаемости) среднее время до наступления исхода превышать максимальное время до исхода, которое наблюдалось вообще в выборке? Спасибо. Видимо может, если количество цензурированных наблюдений велико. Например, если есть 2 полных наблюдения исхода в 2 и 4 года, то среднее будет 3, а максимальное значение - 4. Однако если при этом есть ещё 20 цензурированных наблюдений с ненаступившими исходами и сроком наблюдения в 10 лет, то очевидно, что при продолжении наблюдений исход наступит позже 10 лет и среднее станет заметно больше и 3, и 4 лет. Поэтому мы может ожидать, что среднее время до наступления исхода будет превышать реально наблюдаемое сейчас максимальное значение, однако не можем сказать точно "на сколько". Для ненаступивших исходов мы можем использовать расчёты по каким-то моделям, но это это будут приближённые оценки. Вообще среднее для цензурированных наблюдений вычислить непросто, поэтому в анализе выживаемости и используют медиану, а не среднее. В вашем случае медиану вычислить нельзя, т.к. объекты в выборке преимущественно живы. Давно не занимался анализом выживаемости, не знаю принято ли в таких случаях приводить что-то кроме медианы (квартили, процентили). У вас плохой перевод программы: термин "censored" переводится как "цензурировано", а не как "редактировано". |
|
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#8
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 13 Регистрация: 25.07.2022 Пользователь №: 39636 ![]() |
Видимо может, если количество цензурированных наблюдений велико. Например, если есть 2 полных наблюдения исхода в 2 и 4 года, то среднее будет 3, а максимальное значение - 4. Однако если при этом есть ещё 20 цензурированных наблюдений с ненаступившими исходами и сроком наблюдения в 10 лет, то очевидно, что при продолжении наблюдений исход наступит позже 10 лет и среднее станет заметно больше и 3, и 4 лет. Поэтому мы может ожидать, что среднее время до наступления исхода будет превышать реально наблюдаемое сейчас максимальное значение, однако не можем сказать точно "на сколько". Для ненаступивших исходов мы можем использовать расчёты по каким-то моделям, но это это будут приближённые оценки. Вообще среднее для цензурированных наблюдений вычислить непросто, поэтому в анализе выживаемости и используют медиану, а не среднее. В вашем случае медиану вычислить нельзя, т.к. объекты в выборке преимущественно живы. Давно не занимался анализом выживаемости, не знаю принято ли в таких случаях приводить что-то кроме медианы (квартили, процентили). У вас плохой перевод программы: термин "censored" переводится как "цензурировано", а не как "редактировано". Спасибо, поняла Я квартиль указала. Спасибо большое за обьяснение! |
|
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#9
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 204 Регистрация: 1.06.2022 Из: Донецк Пользователь №: 39632 ![]() |
Теперь понял. Это ваши медицинские заморочки с недоеденными до конца экспериментами. В такой ситуации действительно можно получить "интересные" оценки, но насколько оно адекватны действительности - большой вопрос. По идее, при таких исходных данных корректно построенный ДИ для этого вашего "среднего времени до исхода" должен быть широченным, с верхней границей, посрамляющей долголетие Мафусаила.
Задумавшись чуть глубже, понимаю, что кривая Каплан-Меера по своей природе вообще не должна иметь способности к экстраполяции. Стало быть, чтобы оценить среднее время до события, лежащее далеко за пределами наблюдаемого интервала надо подгонять некую параметрическую модель. Но при катком покрытии данными все равно хвост будет телепаться, как ковыль на ветру. Вывод: эффективно оценить ожидаемое время до исхода по имеющимся данным не представляется возможным. Никак. Сообщение отредактировал ИНО - 19.06.2023 - 09:51 |
|
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#10
|
|
![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1114 Регистрация: 10.04.2007 Пользователь №: 4040 ![]() |
... медицинские заморочки с недоеденными до конца экспериментами. предусмотрены алгоритмами построения оценки Каплана-Мейера функции выживания. Цензурирование означает не только выбытие, но и незаконченное наблюдение к данному моменту времени.Вывод: эффективно оценить ожидаемое время до исхода по имеющимся данным не представляется возможным. Никак. Прогнозирование - одна из целей указанных и иных вычислений в данной теме.У вас плохой перевод программы: термин "censored" переводится как "цензурировано", а не как "редактировано". По поводу перевода могу согласиться. Кстати, было бы неплохо проверить адекватность перевода в "Анализе выживаемости" в ПО AttSstat, т.к. после выпуска мультиязычной версии возможны неточности. Кто заметит, прошу сообщить для быстрого исправления.
Сообщение отредактировал Игорь - 21.06.2023 - 11:47 ![]() Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
|
|
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#11
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 204 Регистрация: 1.06.2022 Из: Донецк Пользователь №: 39632 ![]() |
Не знаю, с чем Вы соглашаетесь, но про перевод в данном случае я не писал.
Прогноз отдаленного будущего события на основе ступенчатой кривой, построенной на интервале сильно меньшем предполагаемого времени наступления этого события - это вообще как? На первый взгляд, кривая Каплан(а?)-Меер(а?) (кстати, пора бы уже с полом этих двоих окончательно определиться) относится к области методов с нулевой экстраполирующей способностью. |
|
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#12
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 902 Регистрация: 23.08.2010 Пользователь №: 22694 ![]() |
|
|
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#13
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 204 Регистрация: 1.06.2022 Из: Донецк Пользователь №: 39632 ![]() |
А фиг их этих буржуинов знает с их 300 гендерами
![]() Так-то оба имени похожи на мужские, в таком случае должно быть в родительском падеже "Каплана-Меера" или, если принять немецкую транскрипцию, "Каплана-Маера". Но в рунете каких только вариантов не встретишь. |
|
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#14
|
|
![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1114 Регистрация: 10.04.2007 Пользователь №: 4040 ![]() |
каких только вариантов не встретишь Думаю, нужно брать перевод, который уже сделан в публикациях. Некоторые предлагают свои переводы, возможно, более правильные. Но это неважно "для науки, которую мы в данный момент представляем".
Сообщение отредактировал Игорь - 27.06.2023 - 09:56 ![]() Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
|
|
![]() |
![]() |
![]()
Сообщение
#15
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 204 Регистрация: 1.06.2022 Из: Донецк Пользователь №: 39632 ![]() |
Так в разных публикациях разные варианты. Ладно еще кривая эта - широко известный в России метод, можно тупо найти самый часто упоминаемый вариант по количеству выдач гугль-академии, признать его классическим и принять, а вот все б. м. модерновое, увы, встречается почти исключительно в англоязычной литературе и автору каждой публикации переводить приходится самостоятельно. С немецкими фамилиями все относительно просто, там правила транскрипции достаточно жесткие (хоть разные диалекты и допускают некоторые вариации), лишь бы пол знать, а вот с иными сильно сложнее, особенно если языками их происхождения совсем не владетель. Самые распространенные, английские, - зачастую вообще такой зашквар, что даже профессиональные переводчики по-разному транскрибируют.
Не знаю, какую науку представляете лично Вы в данный момент, но для прикладной статистики таки очень важно иметь единственно правильное русское название каждого конкретного метода. Иначе путаница и сложности поиска. Например, словосочетание "критерий Фримана-Холтона" встречалось мне исключительно в работах пользователей ПО Аттестат. Представляется интересной идеей публикация обширного русского энциклопедического словаря статистических методов. Сообщение отредактировал ИНО - 27.06.2023 - 15:15 |
|
![]() |
![]() |
![]() ![]() |