Разные нормы для мужчин и женщин... Опции

[Nadezda]

Добрый день, уважаемые форумчане. Подскажите пожалуйста, каким методом можно воспользоваться, если норма для мужчин<26,3 нг/мл, а для женщин <41,3 нг/мл. Необходимо доказать, что данный показатель повышен во всех стадиях заболевания, но в начальной стадии заболевания этот показатель более статистически значимо повышен . Я подумала за норму для мужчин принять 1, и все что выше (например 32 нг/мл) принимать за 1,2. Также для женщин. Это правильно? Извините за статистическую безграмотность, но я даже не знаю какой это отдел статистики. Заранее спасибо за любую помощь.

[nokh]

А что это за цифры 1 и 1,2? Откуда они взялись? Почему не 1 и 1,22 или 1 и 2? Если ваш показатель измеряется в нг/мл, то с этими цифрами и нужно стараться работать. Вы не описали толком данные и не сформулировали вопрос на который эти данные призваны ответить. Поэтому остается только догадываться что вам в действительности нужно. Читайте раздел по дисперсионному анализу. Скорее всего это двухфакторный дисперсионный анализ с факторами "Пол" и "Стадия заболевания". Также почитайте про преобразования данных, приводящие к нормальному распределению (может понадобиться).

[Nadezda]

Спасибо большое за ответ. Я обязательно загляну в эти разделы статистики.
А задача такая: есть 2 и 3 стадии заболевания. Во 2 стадии 23 мужчины и 18 женщин, в 3 стадии 24 женщины и 21 мужчина. И во второй стадии заболевания, и в третьей показатели остеокальцина повышены относительно нормы как у мужчин, так и у женщин. Но во второй стадии данный показатель статистически значимо отличается от группы контроля и третьей ст. Но нормы у мужчин не более 26 нг/мл, а у женщин не более 41нг/мл. Если я отдельно высчитываю мужчин и женщин, то нормально получается, никаких проблем. Но мне то надо сравнивать 2 и 3 стадии заболевания целиком (мужчины +женщины) между собой и с группой контроля... ( 17 женщин, 16 мужчин...). И все, я в тупике... это практически последняя глава... Осталось совсем чуть-чуть...Поэтому я и хотела взять за норму "1" и относительно нее высчитывать повышение данного показателя: я думала так, если у мужчины получилось ( к примеру ) 52нг/мл, то я поставлю в показателях 2 (так как в два раза превышает норму), если у женщины показатель 61,5нг/мл, то я ставлю 1,5 т.к. повышен в 1,5 раза и так со всеми результатами, тогда (на мой взгляд) получилось бы нормально... Но это наверное не статистика... Завтра с утра заново начну штудировать статистику Ребровой, Боровикова, Кучеренко, Макаровой, Юнкерова.... в которых плохо понимаю...вернее очень плохо понимаю, у шефа уже стыдно спрашивать. Мне намного проще разбираться с супероксиддисмутазой, малоновым диальдегидом, интерлейкинами и фактором некроза опухоли, обьяснять младшему сыну "деление", а со старшим учить вьетнамский язык, вести студентов и гулять с собакой....Еще раз спасибо.
С уважением, Надежда.

[плав]

Спасибо большое за ответ. Я обязательно загляну в эти разделы статистики.
А задача такая: есть 2 и 3 стадии заболевания. Во 2 стадии 23 мужчины и 18 женщин, в 3 стадии 24 женщины и 21 мужчина. И во второй стадии заболевания, и в третьей показатели остеокальцина повышены относительно нормы как у мужчин, так и у женщин. Но во второй стадии данный показатель статистически значимо отличается от группы контроля и третьей ст. Но нормы у мужчин не более 26 нг/мл, а у женщин не более 41нг/мл. Если я отдельно высчитываю мужчин и женщин, то нормально получается, никаких проблем. Но мне то надо сравнивать 2 и 3 стадии заболевания целиком (мужчины +женщины) между собой и с группой контроля... ( 17 женщин, 16 мужчин...). И все, я в тупике... это практически последняя глава... Осталось совсем чуть-чуть...Поэтому я и хотела взять за норму "1" и относительно нее высчитывать повышение данного показателя: я думала так, если у мужчины получилось ( к примеру ) 52нг/мл, то я поставлю в показателях 2 (так как в два раза превышает норму), если у женщины показатель 61,5нг/мл, то я ставлю 1,5 т.к. повышен в 1,5 раза и так со всеми результатами, тогда (на мой взгляд) получилось бы нормально... Но это наверное не статистика... Завтра с утра заново начну штудировать статистику Ребровой, Боровикова, Кучеренко, Макаровой, Юнкерова.... в которых плохо понимаю...вернее очень плохо понимаю, у шефа уже стыдно спрашивать. Мне намного проще разбираться с супероксиддисмутазой, малоновым диальдегидом, интерлейкинами и фактором некроза опухоли, обьяснять младшему сыну "деление", а со старшим учить вьетнамский язык, вести студентов и гулять с собакой....Еще раз спасибо.
С уважением, Надежда.

Подход неправильный, ибо норма не фиксированное значение - а диапазон, возьмите за "норму" среднее у мужчин без заболевания и результаты будут абсолютно другими. Лучше закодировать все "повышенный уровень" (у мужчин выше 26, у женщин - 41) и анализировать как качественную переменную, т.е. переменную повышенный уровень с двумя значениями 1 (повышен) или 0 - нормальный

[nokh]

Подход неправильный, ибо норма не фиксированное значение - а диапазон, возьмите за "норму" среднее у мужчин без заболевания и результаты будут абсолютно другими. Лучше закодировать все "повышенный уровень" (у мужчин выше 26, у женщин - 41) и анализировать как качественную переменную, т.е. переменную повышенный уровень с двумя значениями 1 (повышен) или 0 - нормальный

При перекодировке количественного показателя в качественный потеряется много информации + при интерпретации таблицы сопряженности у новичка будут проблемы - нужно разбираться за счет чего тест вышел значимым, интерпретировать стандартизированные остатки... Полагаю ничего лучше двухфакторного анализа здесь не придумать. Факторы: Пол (мужской - женский) и Группа (контрольная - 2 стадия - 3 стадия). А при интерпретации результатов можно на графиках дополнительно линии для нормы вычертить и интерретировать широко: и относительно друг друга и относительно нормы.

[Nadezda]

Уважаемые плав и nokh! Спасибо Вам большое за ответы, сегодня буду разбираться. Есть же люди на свете, которым статистика понятна и доступна. Завидую белой завистью! Но, говорят и медведей учат на велосипеде ездить... Хотя Вы абсолютно правы - "у новичка будут проблемы". Мне конечно, больше понравился метод плава, т.к. я это поняла. Но, думаю, разумнее будет воспользоваться рекомендацией nokh. Одним словом, попробую и то, и другое. А может (если совсем затуплю) сделаю так 26+41=67, 67:2=33,5 И обьявлю это нормой...Глупости конечно, но у меня с этой статистикой уже ум за разум заходит... И не выходит...
Благодарю Вас, Вы действительно мне помогли.
С уважением, Надежда.

[DrgLena]

Все же к руководителю обращаться необходимо, его обязанность направить цель исследования в нужное русло, поскольку по описанным данным можно решить несколько задач в зависимости от цели. Можно доказать, что есть различия средних значений в зависимости от стадии отдельно у мужчин и отдельно у женщин или использовать дисперсионный аналз, как советует nokh. Но тогда верхняя граница нормы как бы не будет учитываться. Мне кажется, что Надежда интуитивно тытается создать оценку степени сдвига показателя относительно границы нормы. Можно предложить в работе свой индекс сдвига относительно верхней границы нормы. От каждого значения у мужчин отнять 26 и разделить на SD, получится величина сдвига кратная стандартному отклонению, то же и для женщин. Получится новый вариационный ряд оценок, который можно сравнивать.

[плав]

При перекодировке количественного показателя в качественный потеряется много информации + при интерпретации таблицы сопряженности у новичка будут проблемы - нужно разбираться за счет чего тест вышел значимым, интерпретировать стандартизированные остатки... Полагаю ничего лучше двухфакторного анализа здесь не придумать. Факторы: Пол (мужской - женский) и Группа (контрольная - 2 стадия - 3 стадия). А при интерпретации результатов можно на графиках дополнительно линии для нормы вычертить и интерретировать широко: и относительно друг друга и относительно нормы.

Дело в том, что понятие нормы зависит от пола и дисперсионный анализ с фактором "пол" этого никак не учтет (он просто позволяет оценить, что уровни показателя могут различаться, но не то, что у женщин более высокие значения являются нормальными). Соответственно, необходима некоторая перекодировка исходных данных. Поскольку истинного нулевого значения "нормы" нет, то единственным возможным вариантом является перекодировка в качественные показатели, как я предлагал.

[плав]

Можно предложить в работе свой индекс сдвига относительно верхней границы нормы. От каждого значения у мужчин отнять 26 и разделить на SD, получится величина сдвига кратная стандартному отклонению, то же и для женщин. Получится новый вариационный ряд оценок, который можно сравнивать.

Подход со стандартизацией был бы адекватным, если бы была большая группа здоровых мужчин и женщин, у которых были бы расчитаны средние и SD. А так, почему отнимается 26, а не 27 или 23? Граница - это граница, искусственный показатель (в отличие от среднего). Поэтому, опять-таки только перекодировка.

[Nadezda]

Спасибо DrgLena! Доступным языком про кошмар выходного дня! практически на пальцах!!!!
Ваш вариант - это практически то, что я пыталась сделать, но не знала как. Даже толком обьяснить не могла чего мне надо....
Днем решала "повышенный уровень" - класс, все получается, но остаются некоторые вопросы. Даже страшный на первый взгляд двухфакторный анализ практически поддался, а сейчас еще и еще один вариант решения сделаю. В понедельник шефа буду поражать и удивлять. Огромное всем спасибо!!! Здорово, что есть люди способные помочь и обьяснить.
С уважением, Надежда.

[плав]

Спасибо DrgLena! Доступным языком про кошмар выходного дня! практически на пальцах!!!!
Ваш вариант - это практически то, что я пыталась сделать, но не знала как. Даже толком обьяснить не могла чего мне надо....
Днем решала "повышенный уровень" - класс, все получается, но остаются некоторые вопросы. Даже страшный на первый взгляд двухфакторный анализ практически поддался, а сейчас еще и еще один вариант решения сделаю. В понедельник шефа буду поражать и удивлять. Огромное всем спасибо!!! Здорово, что есть люди способные помочь и обьяснить.
С уважением, Надежда.

Хотите сделать ошибку - вычитайте и делите. Но не говорите потом, что Вас не предупреждали, что так делать нельзя