Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Корректность представления эффекта воздействия
DrgLena
сообщение 14.12.2009 - 15:05
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Количественных показатель, не имеющий нормального распределения (известно, что и в генеральной совокупности) изменился в результате воздейстаия в среднем с 0,28 (SD=0,31) до 0,30 (SD=0,30) по критерию Стьюдента р=0,00000, поскольку n=1438. Это привычная форма для большинства наших и не только наших работ. Можно ли заметить ее на следующую, медиана показателя изменилась с 0,12 (нижний квартиль 0,03, верхний 0,50) до 0,17 (нижний квартиль 0,05, верхний 0,50). Повышение показателя статистически значимо по непараметрическому критерию Вилкоксона или критерию Знаков (р=0,0000). Вопрос в корректности описания, поскольку Вилкоксон не анализирует медианы. А может сохранить Стьюдента при столь большой выборке?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 14.12.2009 - 23:02
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Думаю, при таких выборках и Стьюдент сгодится, что-то кажется у Орлова про это было. Хотя всё-таки при явном ненормальном распределении просится непараметрика. Привёл бы Вилкоксона. Хотя он сравнивает не медианы, а функции распределения - это сравнение включает и сравнение мер положения (в т.ч. медиан), а интуитивно так и вообще воспринимается как сравнение медиан. Но для усиления эффекта можно и по критерию знаков: "несмотря на малую величину различий они обнаруживались даже по критерию знаков: P<0,0001". На больших выборках асимптотическая эффективность этого критерия всего около 60%, по сравнению с 95% Уилкоксона, поэтому уж если по критерию знаков различия есть, по другим критериям и подавно будут.
Есть показатели, по которым уже традиционно приводятся медианы. Но если этот к таким не относится, думаю лучше воспримется среднее с асимметричным доверительным интервалом к нему. Его можно получить бутстрепом (правда никогда с такими выборками не работал и не знаю сколько времени займёт такой расчет, да и стоит ли играться в resampling при такой sample? Здесь Вы наверное лучше разбираетесь) или через преобразование - расчёт ДИ - обратное преобразование (на такой выборке характер распределения можно установить вполне точно и выбрать соответствующее преобразование или проще использовать Бокса-Кокса с последующей ретрансформацией).

Сообщение отредактировал nokh - 14.12.2009 - 23:07
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 14.12.2009 - 23:24
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



У меня 4 группы лечения. Я представила и средние и медианы до и после лечения, различия в каждой из групп р=0,0000, потому что очень большой набор данных. Но в одной группе, я столкнулась с тем, что по всем критериям повышение показателя есть, но при этом медианы и квартили не изменились. Поэтому такая форма представления требует объяснений или замены. Средние арифметические тоже как то не логично, SD больше среднего. В этой группе 1113 без изменений, 9 уменьшений и 205 увеличений. Сами группы между собой не сравниваются, но степень повышения показателя хочется увидеть в зависимости от метода лечения, корректно ли говорить, что медиана увеличилась на 0,02, тем более, что в одной группе она вообще не увеличилась, а р=0,000.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 15.12.2009 - 00:09
Сообщение #4





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(DrgLena @ 15.12.2009 - 01:24) *
У меня 4 группы лечения. Я представила и средние и медианы до и после лечения, различия в каждой из групп р=0,0000, потому что очень большой набор данных. Но в одной группе, я столкнулась с тем, что по всем критериям повышение показателя есть, но при этом медианы и квартили не изменились. Поэтому такая форма представления требует объяснений или замены. Средние арифметические тоже как то не логично, SD больше среднего. В этой группе 1113 без изменений, 9 уменьшений и 205 увеличений. Сами группы между собой не сравниваются, но степень повышения показателя хочется увидеть в зависимости от метода лечения, корректно ли говорить, что медиана увеличилась на 0,02, тем более, что в одной группе она вообще не увеличилась, а р=0,000.

А зачем показывать SD, если распределение ненормальное. Не показывать - никто и не увидит, что оно больше среднего. Заменить SD на ДИ как описал выше. Думаю, что нижняя граница будет примерно одинакова, а вот верхняя за счёт 205 увеличений скакнёт, причём сильнее среднего и медианы. Видел как-то, что когда различий по средним не было вполне авторитетные авторы не постеснялись указать на факт повышения верхнего доверительного интервала даже при отсутствии статистически значимых межгрупповых различий. А у Вас эти различия бесспорны, нужно только подать выгоднее. Пока это всё что в голову приходит.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 15.12.2009 - 11:07
Сообщение #5





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Nokh, спасибо большое, я тоже склоняюсь к такой форме представления. ДИ еще не заняли у нас своего достойного места, но законодатели "моды" должны к этому стремиться. Но при этом вся работа, в данном случае весь отчет должен быть выполнен в одном стиле, если приводить ДИ, то не только к средним, но и к долям, шансам и т.д. Вы указали не верный адресс, письмо вернулось, такого абонента нет. А личный вопрос был о судьбе плава, чисто по человечески вызывает беспокойство его тихий уход с форума, и другой вопрос чисто технический, как забрать форум в виде гипертекста к себе на машину, в один прекрасный момент он может прекратить свое существование.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DoctorStat
сообщение 15.12.2009 - 12:06
Сообщение #6





Группа: Пользователи
Сообщений: 377
Регистрация: 18.08.2008
Из: Москва Златоглавая
Пользователь №: 5224



Цитата(DrgLena @ 14.12.2009 - 15:05) *
Можно ли заметить ее на следующую, медиана показателя изменилась с 0,12 (нижний квартиль 0,03, верхний 0,50) до 0,17 (нижний квартиль 0,05, верхний 0,50)
1. Критерий Стъюдента применять нельзя, т.к. распределение ненормально
2. Результаты теста в терминах медиан должны сопровождаться доверительными интервалами для медиан, например:
до лечения медиана= 0,12 с 95% доверит.интервалом 0,02
после лечения медиана= 0,17 с 95% доверит.интервалом 0,02
Вывод: доверит.интервалы для медиан не пересекаются, значит эффект лечения есть.


Signature
Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 15.12.2009 - 13:29
Сообщение #7





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Да, это красиво и элегантно, но статпакеты не догадались сделать такую форму отчета для непараметрики, опять надежда на Игоря. Мы уже обсуждали на форуме ДИ для медиан.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 15.12.2009 - 15:12
Сообщение #8





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(DrgLena @ 15.12.2009 - 13:07) *
...Вы указали не верный адресс, письмо вернулось, такого абонента нет. А личный вопрос был о судьбе плава, чисто по человечески вызывает беспокойство его тихий уход с форума, и другой вопрос чисто технический, как забрать форум в виде гипертекста к себе на машину, в один прекрасный момент он может прекратить свое существование.

Да нет, nokhrin8собакаmail.ru мой адрес, только собака нужно значком @ заменить (не пишу вместе чтобы интернет-боты потом спамом не завалили). О плаве ничего не знаю, может другие модераторы в курсе, ведь кто-то чистил не так давно наш раздел когда его какой-то порнографией завалили. Может Олег Кравец знает. Для закачки сайта целиком есть программа teleport ( первая попавшаяся ссылка http://teleport.izcity.com/ ), сейчас подробности не помню, но там можно задать глубину ссылок (3 должно хватить) и весь сайт закачается и будет доступен в оффлайне. Скачивал так когда-то этот ресурс - http://faculty.chass.ncsu.edu/garson/PA765/statnote.htm - получилось, долго пользовался. Пора и его обновить (автор многое расширил), и этот форум, действительно, закачать на всякий случай.

PS Нашёл сейчас такую штуку: http://www.gmw.rug.nl/~sda/software/CIs for medians.xls
Но не знаю насколько правильно считает и переварит ли 1,5 тыс наблюдений.

Сообщение отредактировал nokh - 15.12.2009 - 16:19
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 15.12.2009 - 21:26
Сообщение #9





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Спасибо, nokh, забрала 50 файлов телепортом, не все, но больше не дается без лицензии, но то, что нужно оказалось близко.
Программка для ДИ к медианам эта же у меня есть, тоже с этого форума досталась, но она переваривает 999 наблюдений. Может можно подкорректировать, увеличив массив. Я с экселем не дружу, только с AtteStat, который умеет это делать и даже график выдает!!!!! правда на больших выборках дает только статистику сравнения медиан. На графике запнулся, но все же, это именно сравнение медиан, а сами медианы и ДИ к ним выдает Statistica, но сравнения не делает, спасибо Игорю огромное.

Сообщение отредактировал DrgLena - 16.12.2009 - 01:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему