В помощь новичку |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
В помощь новичку |
15.02.2010 - 11:29
Сообщение
#16
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 120 Регистрация: 27.08.2009 Пользователь №: 6284 |
Я не просто так написала.
Я ранее делала Repeated Measures(RM) для таких случаев, как, например, у одного пациента берут один и тот же анализ раз в неделю на протяжении мес. Мне было интересно, как применить RM - к Вашему случаю. Попробовала - не получилось. ( Не выдает статистик, пишет -----) Тогда почитала еще раз внимательно help к Статистике, разобрала еще раз пример из Статистики... Потом пошла искать у Монтгомери аналог, чтобы разобраться. У вас 12 образцов крови - так? ( У Монтгомери 4 образца материала) У вас поделили кровь на 5 частей и воздействуют 4 реагентами ( пятый - нейтральный) У него аналогично - кусок образца тыкают остриями. >ещё собираюсь, не только 4 лекарства с контролем сравнивать, но и между собой Как сделать анализ контрастов в Статистике - я расскажу. Я бы очень хотела услышать nokh, как правильно вогнать такие данные в RM. Потому что иначе ничего не будет. И все таки - по каждому пациенту на каждый фактор - одно измерение? Это не кованализ :)
|
|
15.02.2010 - 12:05
Сообщение
#17
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 79 Регистрация: 18.01.2010 Пользователь №: 9836 |
на каждый фактор - одно измерение? да (а факторы = пациенты?) прошу прощения, а кто "пишет -----" ? я проверил нормальность (все результаты за 1 раз), в одном случае -- приближенно нормальное в другом -- нет. что делать? (я, наверное, задаю слишком много вопросов ) да, nokh, выскажитесь пожалуйста Сообщение отредактировал bubnilkin - 15.02.2010 - 12:15 |
|
18.02.2010 - 05:43
Сообщение
#18
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1202 Регистрация: 13.01.2008 Из: Челябинск Пользователь №: 4704 |
...да, nokh, выскажитесь пожалуйста Я высказался в постах #2 и 4. Мало знать что выборки связанные, а признак - количественный - нужно понимать что с чем связано и как и какое можно предполагать распределение. Ещё раз: опишите ход эксперимента и признаки, чем детальнее тем лучше. Сообщение отредактировал nokh - 18.02.2010 - 05:44 |
|
18.02.2010 - 12:27
Сообщение
#19
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 79 Регистрация: 18.01.2010 Пользователь №: 9836 |
мы решили сравнить действие 4 лекарств между собой и по отношению к контролю
мы взяли кровь человека, разделили на 5 частей: первая -- контроль (без лекарства), вторая -- кровь+лекарство1, третья -- кровь+лекарство2, четвёртая -- кровь+лекарство3, кровь+лекарство4. итого 5 групп. так мы повторили ещё с 11 людьми, итого 12 людей. смотрели признак -- число клеток типа А, Б итого у нас 2 объекта (клетки типов А, Б), для каждго из них есть 5 групп (контроль и 4 лекарства) и 12 человек для всех типов клеток. клетки типа А _______________ человек1 человек2... человек12 контроль ... лекарство1 ... лекарство2 ... лекарство3 лекарство4 клетки типа Б _______________ человек1 человек2... человек12 контроль ... лекарство1 ... лекарство2 ... лекарство3 лекарство4 "нужно понимать что с чем связано..." я думаю, 5 групп связаны между собой "...и как" я не понимаю... что это значит? "какое можно предполагать распределение" (не знаю, где это можно посмотреть?) если проверять нормальность по отдельности для каждой из 5 групп: то, например, для клеток типа А для контроля получилось нормальное, для лекарства2 тоже, для остальных нет; клеток типа Б -- по другому если все вместе, то для клеток типа А-- нормальное, для клеток типа Б -- нет) ещё я не понимаю, про выбросы -- их нужно/стоит ли выбрасывать и на каком этапе? вот ещё, ANOVA показала различие с p=,04211. а попарные сравнения с поправкой Бонферрони -- ни одного различия и каким тестом пользоваться Бонферонни или Ньюмена-Кейлса? Сообщение отредактировал bubnilkin - 18.02.2010 - 14:54 |
|
18.02.2010 - 23:50
Сообщение
#20
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1202 Регистрация: 13.01.2008 Из: Челябинск Пользователь №: 4704 |
Чтобы сэкономить время не отклоняясь на возможные варианты - выложите здесь свои данные, скажем по клеткам A. Лучше в Excel, в том виде как сами представили:
клетки типа А _______________ человек1 человек2... человек12 контроль ... лекарство1 ... лекарство2 ... лекарство3 лекарство4 Покручу. Пока не знаю что делать с пропусками и "переварят" ли их программы в дисперсионном комплексе. И не бегите вперёд, до Бонферрони и т.п. ещё очень далеко. Напишите ещё: (1) Что такое число клеток? В объёме пробы, в мазке? (2) Каким софтом для анализа располагаете? Сообщение отредактировал nokh - 18.02.2010 - 23:52 |
|
19.02.2010 - 10:11
Сообщение
#21
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 79 Регистрация: 18.01.2010 Пользователь №: 9836 |
"что делать с пропусками"
(может, если есть пропуск для какого-то больного, то его выкинуть из анализа? и сколько можно так выкидывать, чтобы n достаточное сохранить?) "Что такое число клеток? В объёме пробы, в мазке?" ...наверное в объёме, но точно не в мазке (для этого типа эксперимента) "Каким софтом для анализа располагаете?" Statistica, Excel, R (в R надо долго разбираться) вспомнил! заключение после статанализа мы делаем для каждого типа клеток. вот только не пойму, если исследуем сначала общий тип клеток, а потом -- подтипы клеток... как быть в этом случае? "не бегите" ...шеф напирает: "давай статью!" :| |
|
22.02.2010 - 20:09
Сообщение
#22
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 120 Регистрация: 27.08.2009 Пользователь №: 6284 |
nokh, у Игоря в Attestat написано
"При однофакторном дисперсионном анализе с повторными измерениями (repeated measurements ANOVA) предполагается, что результаты наблюдений одного и того же процесса для разных временных уровней представляют собой выборки из нормально распределенных генеральных совокупностей. Эти совокупности имеют свои средние и дисперсии, которые полагаются одинаковыми. Задачей анализа является проверка нулевой гипотезы о равенстве средних рассматриваемых совокупностей." Ну, мне не верите, Монтгомери не верите, Статистике не верите... Игорю тоже? Возьмите абстрактный пример и попробуйте его загнать с Статистике в RM-ANOVA. А то, что они связаны... да, связаны. Только для такого примера....важно ли? В "ирисках" влияние ковариаты устранялось, т.е. один рассасывал медленнее, второй быстрее. Теперь представьте, 1 рассасывает все ириски... медленно. Другой - тоже медленно. Это будет аналогичный эксперимент как дает bubnilkin. Вы найдете средние скорости рассасывания ириски, но никогда не узнаете, что кто-то рассасывает их намного быстрее. Вот такой эксперимент. Задача то- сравнить ириски по длительности расссывания! А не определить скорость рассасывания. Конечно, задача bubnikina не кованализ, тут я согласна полностью. Сообщение отредактировал Green - 22.02.2010 - 20:16 Это не кованализ :)
|
|
23.02.2010 - 08:56
Сообщение
#23
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 79 Регистрация: 18.01.2010 Пользователь №: 9836 |
так что же мне делать...?
|
|
23.02.2010 - 09:17
Сообщение
#24
|
|||
Группа: Пользователи Сообщений: 120 Регистрация: 27.08.2009 Пользователь №: 6284 |
Безусловно, оформить данные как написал nokh.
Я пока вот взяла пример Монтгомери. mg.rar ( 175,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 454 Но почему МГ так считает? Провела типа эксперимента. Одни и те же данные. Два варианта в Statistica. Величины одни и те же. RM main effect Вопрос названия и соответственно, интерпретации результатов. Так что RM. Посмотрела еще Attestat. опять же написано - Результаты расчета совпадают с эффектом столбцов в двухфакторном дисперсионном анализе. Сообщение отредактировал Green - 23.02.2010 - 12:19 Это не кованализ :)
|
||
|
23.02.2010 - 13:53
Сообщение
#25
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 79 Регистрация: 18.01.2010 Пользователь №: 9836 |
Green, Вы обещали "Как сделать анализ контрастов в Статистике..." я старался понять про 1 и -1, но что-то трудно...
а какие литературные источники (рус/англ) мне приводить для обоснования выбора этого стат.метода? Сообщение отредактировал bubnilkin - 23.02.2010 - 14:59 |
|
24.02.2010 - 16:29
Сообщение
#26
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1114 Регистрация: 10.04.2007 Пользователь №: 4040 |
nokh, у Игоря в Attestat написано "При однофакторном дисперсионном анализе с повторными измерениями (repeated measurements ANOVA) предполагается, что результаты наблюдений одного и того же процесса для разных временных уровней представляют собой выборки из нормально распределенных генеральных совокупностей. Эти совокупности имеют свои средние и дисперсии, которые полагаются одинаковыми. Задачей анализа является проверка нулевой гипотезы о равенстве средних рассматриваемых совокупностей." Если распределения не являются нормальными, при повторных измерениях можно применять непараметрический ранговый критерий Фридмана [Петрович с соавт., с. 130]. Сообщение отредактировал Игорь - 24.02.2010 - 16:29 Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
|
|
25.02.2010 - 10:02
Сообщение
#27
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 79 Регистрация: 18.01.2010 Пользователь №: 9836 |
Если распределения не являются нормальными, при повторных измерениях можно применять непараметрический ранговый критерий Фридмана [Петрович с соавт., с. 130]. скажите, пожалуйста, а проверку на нормальность, делать для всех подгрупп сразу (1 значение критерия) или для каждой подгруппы отдельно (5 значений критерия)? после Фридмана делать Вилкоксона или Манна-Уитни? и будет ли присутствовать эффект множественных сравнений в этом случае? кто такой Петрович...? |
|
25.02.2010 - 11:26
Сообщение
#28
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1114 Регистрация: 10.04.2007 Пользователь №: 4040 |
скажите, пожалуйста, а проверку на нормальность, делать для всех подгрупп сразу (1 значение критерия) или для каждой подгруппы отдельно (5 значений критерия)? Сразу для всех. кто такой Петрович...? Петрович М.Л., Давидович М.И. Статистическое оценивание и проверка гипотез на ЭВМ. - М.: Финансы и статистика, 1989. Сообщение отредактировал Игорь - 25.02.2010 - 11:27 Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
|
|
25.02.2010 - 14:04
Сообщение
#29
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 79 Регистрация: 18.01.2010 Пользователь №: 9836 |
спасибо !
а если я применяю RM ANOVA или Friedman ANOVA, то мне их 5 раз применять (т.е. для каждой подгруппы) или для всех один...? и нужно ли проверять на выбросы, и опять-таки, для всех сразу или для каждой подгруппы, т.е. 5 раз? |
|
25.02.2010 - 19:47
Сообщение
#30
|
|
Группа: Пользователи Сообщений: 1114 Регистрация: 10.04.2007 Пользователь №: 4040 |
а если я применяю RM ANOVA или Friedman ANOVA, то мне их 5 раз применять (т.е. для каждой подгруппы) или для всех один...? и нужно ли проверять на выбросы, и опять-таки, для всех сразу или для каждой подгруппы, т.е. 5 раз? Один. И выбросы тоже. Только Фридман применяется для выборок равных численностей. Исключая выбросы, вы получите пропуски. Самое лучшее описание критерия Фридмана - в книге Холлендера и Вулфа (встречалась в формате djvu). Сообщение отредактировал Игорь - 25.02.2010 - 19:52 Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
|
|