Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Кривая Каплана-Маера
Анатолий Баулин
сообщение 16.09.2020 - 14:30
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 9.06.2020
Пользователь №: 39398



Здравствуйте уважаемые участники форума. Такой вопрос

Если я считаю безрецидивную выживаемость по формуле, то я получаю 88,9%.

На кривой Каплан-Майера если смотреть по координатам x и y - я вижу значение около 80%.

Почему так?

Скорее всего я не правильно считал в ручную значение выживаемости.
Так как я считал от общей группы т.е. {( группа пациентов - группа пациентов с рецидивом)/группа пациентов}
т.е. расчет обычной пропорцией, что не может совпадать с графиком.

Как посчитать выживаемость на определенный период времени по формуле?
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
"Наташа"
сообщение 17.06.2023 - 21:26
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 25.07.2022
Пользователь №: 39636



Доброго времени суток.
Скажите пожалуйста, может ли в анализе выживаемости (при построении кривой выживаемости) среднее время до наступления исхода превышать максимальное время до исхода, которое наблюдалось вообще в выборке?
Спасибо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
ИНО
сообщение 18.06.2023 - 07:59
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Регистрация: 1.06.2022
Из: Донецк
Пользователь №: 39632



Хотелось бы увидеть эту чудо-кривую.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
passant
сообщение 18.06.2023 - 10:48
Сообщение #4





Группа: Пользователи
Сообщений: 231
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223



Цитата("Наташа @ 17.06.2023 - 21:26) *
Доброго времени суток.
Скажите пожалуйста, может ли в анализе выживаемости (при построении кривой выживаемости) среднее время до наступления исхода превышать максимальное время до исхода, которое наблюдалось вообще в выборке?
Спасибо.


Или я чего-то недопонимаю, или вопрос звучит так: "может-ли средняя по выборке быть больше максимального значения выборки"? В таком случае я предлагаю студентам привести пример такой выборки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
"Наташа"
сообщение 18.06.2023 - 11:05
Сообщение #5





Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 25.07.2022
Пользователь №: 39636



Цитата(ИНО @ 18.06.2023 - 07:59) *
Хотелось бы увидеть эту чудо-кривую.

Вот кривая
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
"Наташа"
сообщение 18.06.2023 - 11:06
Сообщение #6





Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 25.07.2022
Пользователь №: 39636



Цитата(passant @ 18.06.2023 - 10:48) *
Или я чего-то недопонимаю, или вопрос звучит так: "может-ли средняя по выборке быть больше максимального значения выборки"? В таком случае я предлагаю студентам привести пример такой выборки.

Ну да... среднее ожидаемое время до исхода превышать максимальное наблюдаемое время до исхода...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 18.06.2023 - 21:35
Сообщение #7





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата("Наташа @ 17.06.2023 - 23:26) *
Доброго времени суток.
Скажите пожалуйста, может ли в анализе выживаемости (при построении кривой выживаемости) среднее время до наступления исхода превышать максимальное время до исхода, которое наблюдалось вообще в выборке?
Спасибо.

Видимо может, если количество цензурированных наблюдений велико. Например, если есть 2 полных наблюдения исхода в 2 и 4 года, то среднее будет 3, а максимальное значение - 4. Однако если при этом есть ещё 20 цензурированных наблюдений с ненаступившими исходами и сроком наблюдения в 10 лет, то очевидно, что при продолжении наблюдений исход наступит позже 10 лет и среднее станет заметно больше и 3, и 4 лет. Поэтому мы может ожидать, что среднее время до наступления исхода будет превышать реально наблюдаемое сейчас максимальное значение, однако не можем сказать точно "на сколько". Для ненаступивших исходов мы можем использовать расчёты по каким-то моделям, но это это будут приближённые оценки. Вообще среднее для цензурированных наблюдений вычислить непросто, поэтому в анализе выживаемости и используют медиану, а не среднее. В вашем случае медиану вычислить нельзя, т.к. объекты в выборке преимущественно живы. Давно не занимался анализом выживаемости, не знаю принято ли в таких случаях приводить что-то кроме медианы (квартили, процентили).

У вас плохой перевод программы: термин "censored" переводится как "цензурировано", а не как "редактировано".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
"Наташа"
сообщение 18.06.2023 - 23:42
Сообщение #8





Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 25.07.2022
Пользователь №: 39636



Цитата(nokh @ 18.06.2023 - 21:35) *
Видимо может, если количество цензурированных наблюдений велико. Например, если есть 2 полных наблюдения исхода в 2 и 4 года, то среднее будет 3, а максимальное значение - 4. Однако если при этом есть ещё 20 цензурированных наблюдений с ненаступившими исходами и сроком наблюдения в 10 лет, то очевидно, что при продолжении наблюдений исход наступит позже 10 лет и среднее станет заметно больше и 3, и 4 лет. Поэтому мы может ожидать, что среднее время до наступления исхода будет превышать реально наблюдаемое сейчас максимальное значение, однако не можем сказать точно "на сколько". Для ненаступивших исходов мы можем использовать расчёты по каким-то моделям, но это это будут приближённые оценки. Вообще среднее для цензурированных наблюдений вычислить непросто, поэтому в анализе выживаемости и используют медиану, а не среднее. В вашем случае медиану вычислить нельзя, т.к. объекты в выборке преимущественно живы. Давно не занимался анализом выживаемости, не знаю принято ли в таких случаях приводить что-то кроме медианы (квартили, процентили).

У вас плохой перевод программы: термин "censored" переводится как "цензурировано", а не как "редактировано".


Спасибо, поняла
Я квартиль указала.
Спасибо большое за обьяснение!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
ИНО
сообщение 19.06.2023 - 09:46
Сообщение #9





Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Регистрация: 1.06.2022
Из: Донецк
Пользователь №: 39632



Теперь понял. Это ваши медицинские заморочки с недоеденными до конца экспериментами. В такой ситуации действительно можно получить "интересные" оценки, но насколько оно адекватны действительности - большой вопрос. По идее, при таких исходных данных корректно построенный ДИ для этого вашего "среднего времени до исхода" должен быть широченным, с верхней границей, посрамляющей долголетие Мафусаила.

Задумавшись чуть глубже, понимаю, что кривая Каплан-Меера по своей природе вообще не должна иметь способности к экстраполяции. Стало быть, чтобы оценить среднее время до события, лежащее далеко за пределами наблюдаемого интервала надо подгонять некую параметрическую модель. Но при катком покрытии данными все равно хвост будет телепаться, как ковыль на ветру. Вывод: эффективно оценить ожидаемое время до исхода по имеющимся данным не представляется возможным. Никак.

Сообщение отредактировал ИНО - 19.06.2023 - 09:51
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 19.06.2023 - 11:23
Сообщение #10





Группа: Пользователи
Сообщений: 1114
Регистрация: 10.04.2007
Пользователь №: 4040



Цитата(ИНО @ 19.06.2023 - 09:46) *
... медицинские заморочки с недоеденными до конца экспериментами.
предусмотрены алгоритмами построения оценки Каплана-Мейера функции выживания. Цензурирование означает не только выбытие, но и незаконченное наблюдение к данному моменту времени.
Цитата(ИНО @ 19.06.2023 - 09:46) *
Вывод: эффективно оценить ожидаемое время до исхода по имеющимся данным не представляется возможным. Никак.
Прогнозирование - одна из целей указанных и иных вычислений в данной теме.
Цитата(nokh @ 18.06.2023 - 21:35) *
У вас плохой перевод программы: термин "censored" переводится как "цензурировано", а не как "редактировано".
По поводу перевода могу согласиться. Кстати, было бы неплохо проверить адекватность перевода в "Анализе выживаемости" в ПО AttSstat, т.к. после выпуска мультиязычной версии возможны неточности. Кто заметит, прошу сообщить для быстрого исправления.

Сообщение отредактировал Игорь - 21.06.2023 - 11:47


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
ИНО
сообщение 21.06.2023 - 09:44
Сообщение #11





Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Регистрация: 1.06.2022
Из: Донецк
Пользователь №: 39632



Не знаю, с чем Вы соглашаетесь, но про перевод в данном случае я не писал.

Прогноз отдаленного будущего события на основе ступенчатой кривой, построенной на интервале сильно меньшем предполагаемого времени наступления этого события - это вообще как? На первый взгляд, кривая Каплан(а?)-Меер(а?) (кстати, пора бы уже с полом этих двоих окончательно определиться) относится к области методов с нулевой экстраполирующей способностью.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 21.06.2023 - 11:15
Сообщение #12





Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Цитата(ИНО @ 21.06.2023 - 09:44) *
На первый взгляд, кривая Каплан(а?)-Меер(а?) (кстати, пора бы уже с полом этих двоих окончательно определиться) относится к области методов с нулевой экстраполирующей способностью.


Edward L. Kaplan & Paul Meier.

Определяйтесь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
ИНО
сообщение 21.06.2023 - 13:22
Сообщение #13





Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Регистрация: 1.06.2022
Из: Донецк
Пользователь №: 39632



А фиг их этих буржуинов знает с их 300 гендерами smile.gif

Так-то оба имени похожи на мужские, в таком случае должно быть в родительском падеже "Каплана-Меера" или, если принять немецкую транскрипцию, "Каплана-Маера". Но в рунете каких только вариантов не встретишь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 27.06.2023 - 09:10
Сообщение #14





Группа: Пользователи
Сообщений: 1114
Регистрация: 10.04.2007
Пользователь №: 4040



Цитата(ИНО @ 21.06.2023 - 13:22) *
каких только вариантов не встретишь
Думаю, нужно брать перевод, который уже сделан в публикациях. Некоторые предлагают свои переводы, возможно, более правильные. Но это неважно "для науки, которую мы в данный момент представляем".

Сообщение отредактировал Игорь - 27.06.2023 - 09:56


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
ИНО
сообщение 27.06.2023 - 15:11
Сообщение #15





Группа: Пользователи
Сообщений: 207
Регистрация: 1.06.2022
Из: Донецк
Пользователь №: 39632



Так в разных публикациях разные варианты. Ладно еще кривая эта - широко известный в России метод, можно тупо найти самый часто упоминаемый вариант по количеству выдач гугль-академии, признать его классическим и принять, а вот все б. м. модерновое, увы, встречается почти исключительно в англоязычной литературе и автору каждой публикации переводить приходится самостоятельно. С немецкими фамилиями все относительно просто, там правила транскрипции достаточно жесткие (хоть разные диалекты и допускают некоторые вариации), лишь бы пол знать, а вот с иными сильно сложнее, особенно если языками их происхождения совсем не владетель. Самые распространенные, английские, - зачастую вообще такой зашквар, что даже профессиональные переводчики по-разному транскрибируют.

Не знаю, какую науку представляете лично Вы в данный момент, но для прикладной статистики таки очень важно иметь единственно правильное русское название каждого конкретного метода. Иначе путаница и сложности поиска. Например, словосочетание "критерий Фримана-Холтона" встречалось мне исключительно в работах пользователей ПО Аттестат.

Представляется интересной идеей публикация обширного русского энциклопедического словаря статистических методов.

Сообщение отредактировал ИНО - 27.06.2023 - 15:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему