Версия для печати темы

Автор: riba4kasonja 17.11.2012 - 00:34

Суть моей проблемы такова, кто то- скажет, ну совсем тупая, но после прочтения (если это можно было так назвать) я совсем запуталась. у меня имеются 2 группы: хирургическое лечение и консервативное. в первой 31 пациент во второй 97. практически все признаки качественные, как расчитать достоверно ли различие, если, например, снижение слуха в первой группе составило 18 (58,1%) ,во второй 44 (45,4%). или может кто скажет в какую главу конкретн вчитаться внимательнее, чтоб понть суть проблемы.

Автор: DoctorStat 17.11.2012 - 08:30

Книга Петри "Наглядная статистика в медицине", 2003.
Вам нужно прочесть главу "Качественные данные: две пропорции", а в ней 1-ый параграф "Независимые группы: критерий хи-квадрат Пирсона". Проверьте допущение, чтобы ожидаемая частота в каждой ячейке была не очень маленькой. Если это допущение не выполняется, то используйте точный критерий Фишера. Оба критерия: хи-квадрат и точный Фишер реализованы в моей программе (см.сайт внизу).

Автор: riba4kasonja 19.11.2012 - 12:49

Спасибо вам большое, я все прочла и произвела подсчет, у меня хи-квадрат получился 0,57, но такого значения нет в приложении таблицы А3. означает ли это, что различия недостоверны или я просто что-то не так сделала.

Автор: DoctorStat 19.11.2012 - 13:04

Количество степеней свободы df для таблицы 2х2 равно 1. Из табл.А3 приложения находим, что максимальная величина хи-квадрат для df=1 равна 2,706 для p=0,10. У вас хи-квадрат равен 0,57, следовательно, двустороннее p>0,10. Более точно значение p можно вычислить с помощью компьютерных программ.

Автор: riba4kasonja 19.11.2012 - 13:04

Я скачала вашу прогу докторстат, там как раз есть таблица 2*2, выданный мне результат: p>0,10. значит, что нулевая гипотеза Принимается на уровне 0.10 и количество пациентов в группах может быть одинаково, значит различие не является достоветным, я правильно думаю или нет? Извините, за возможно неумне и необдуманные вопросы, но я только вступила в связь статистическим анализом моих данных.

Автор: riba4kasonja 19.11.2012 - 14:26

Спасибо за /doctorstat

Автор: riba4kasonja 19.11.2012 - 14:27

А если нулевая гипотеза Отвергается на уровне 0.05
0.01 ≤ p < 0.05
то различие достоверно.

Автор: DrgLena 19.11.2012 - 19:53

Связи случайные - результаты печальные!
Сначала вступите в связь с данными учебника, как раз в прочитанном вами петри замечательный пример про мужчин с гонореей, пример посчитан руками на стр 65 и листинг дан на стр 130.
А хи- кв. по вашим данным не может быть 0,57!

Судя по вашему нику, чувство юмора у вас есть

Автор: riba4kasonja 19.11.2012 - 20:46

Я с ним в связь и вступила , перед тем как ввязаться в мои данные . как раз про ВГ 8 и гонорею, посмотрела, после прочтения примера меня осенило и я посчитала, вручную, (может считать разучилась, что вполне возможно), а потом я и по проге доктор стат посчитала и получила, p>0,10.

Автор: DrgLena 19.11.2012 - 21:19

Если вручную считали свой пример, то какие ОЖИДАЕМЫЕ частоты вы получили, вы же должны посчитать с их помощью хи-квадрат? А в программе doctorstat какое значение хи кв для примера по ВГ? Я не могу скачать эту прогу, ограничение для скачивания для заграницы.

Автор: riba4kasonja 19.11.2012 - 21:36

Я составила такую же таблицу , как про мужиков с гонореей.
Снижени слуха
есть нет
факт частота ожидаемая частота фактическая частота ожидаемая частота всего
1 группа 44 47 53 50 97
2 группа 18 15 13 16 31
Итого 62 66 128


Вот по ней я и посчитала, второй раз получилось 1,44

Автор: riba4kasonja 19.11.2012 - 21:38

Но на стр 130 тож нет такого значения, чувствуешь себя полным придурком, прям как книгу по философии читаешь, информации ворох, а понимания ноль. Может любители философии не согласятся

Автор: DoctorStat 19.11.2012 - 21:54

Вы правильно поняли, что на уровне значимости p=0,05 различий между двумя группами нет. Вы скачали с моего сайта программу анализ таблиц сопряженности 2х2, которая дает только грубую оценку значимости p. Более продвинутая электронная таблица считает и хи-квадрат, и точного Фишера не только для таблиц размерности 2х2, но и для 2хN, где N<=100. Очень советую при сравнении двух малочисленных групп пациентов пользоваться критерием Фишера, т.к. хи-квадрат дает большую ошибку при малых ожидаемых числах в ячейках таблицы.

Автор: riba4kasonja 19.11.2012 - 22:00

Здравствуйте, но критерием фишера можно пользоваться только если ожидемый результат меньше 5 или если больше тож можно. ДАААААААА, если так дело пойдет у меня в диссере ничего достоверного не получится , надо углубляться в статистику. df это количество групп -1? Спасибо вам большое за разъяснения, а то тут и с литературой не всем дано понять.

Автор: DoctorStat 19.11.2012 - 22:01

DrgLena, эксклюзивно для вас я могу выслать свою программу на e-mail, который Вы укажите

Автор: riba4kasonja 19.11.2012 - 22:05

Одним словом , про хи квадрат. если нулевая гипотеза отвергается различие достоверно, если нулевая гипотеза имеет место быть, то различие недостоверно?

Автор: DoctorStat 19.11.2012 - 22:09

Критерием Фишера, в отличие от хи-квадрат, можно пользоваться независимо от ожидаемых чисел. Проблема его применения в том, что большие таблицы долго считаются. Я придумал алгоритм, который позволяет БЫСТРО вычислять с помощью Фишера БОЛЬШИЕ таблицы. Он реализован в электронной таблице. Вам больше не нужно ломать голову над расчетом ожидаемых чисел. Просто скачайте мою электронную таблицу!
df - это количество степеней свободы оно равно (r-1)(c-1), r-кол-во строк, с-кол-во столбцов

Автор: DoctorStat 19.11.2012 - 22:13

Вы совершенно правильно понимаете проверку гипотез. Только есть одно "но": если нулевая гипотеза принимается, то для выявления различий возможно не хватает объема выборки - наберите побольше человеков в сравниваемые группы.

Автор: riba4kasonja 19.11.2012 - 22:24

Спасибо вам большое, как вы нам помогаете, земным людям далеким от статистики )). все стало яснее и понятнее. мои вопросы конечно вполне так себе, в сравнении с теми , кто алгоритм для R разрабатывает.

Автор: DrgLena 20.11.2012 - 01:42

Спасибо, у меня лицензионная MedCallc, там таблицы любые можно водить в режиме калькулятора, а для 2х2 есть много калькуляторов в сети http://www.vassarstats.net/tab2x2.html , я просто удивилась что такое значения хи-кв получилось у автора темы

Автор: riba4kasonja 20.11.2012 - 11:13

Скажите, для оценки моих параметров (детей с нарушением слуха в 2 группах) надо ли считать доварительный интервал, или достаточно сказать о P используя только хи-квадрат.

Автор: 100$ 20.11.2012 - 14:54

Рыбачка! Ви интересная чудачка. Позвольте объяснить.

В статистике существуют две большие темы:
а) оценка параметров (распределения)
б) проверка статистических гипотез.

Если при организации выборочного исследования вы изучаете один или несколько (количественных) признаков, то вольны оценить их либо точечно, либо интервально. При интервальном оценивании рождаются доверительные интервалы.

В случае проверки статистических гипотез (применительно к вашему случаю - проверка гипотезы о доле) никакими интервалами и не пахнет. Сообщите достигаемый уровень значимости (н-р, р=,034388) и констатируйте различия (при р<,05 нулевая гипотеза отвергается, и достоверность различий составляет 1-р, т.е. не менее 95%). Точка.

Искренне ваш,
Костя

Автор: DrgLena 20.11.2012 - 20:37

Костя, я вам не скажу за всю Одессу, но лично мне по барабану какое будет р или Р, 94% или 96%. Но мне любопытно знать какова доля детей с больными ушами и эту долю я хочу видеть с ДИ, чтобы посмотреть, дети , который я лечу, войдут в этот интервал или я лучше лечу. Прикладную статистику нужно прикладывать именно к больному месту, иначе, она не поможет

Автор: 100$ 20.11.2012 - 21:22

В заданном вопросе многовато намешано статистических терминов без внутренней логики и без связи с постом #1. Ну я и попытался отделить мух от котлет.
Оценивание выборочной доли-один сюжет, проверка гипотез о доле - другой.
Со всем остальным - согласен.
Что лично вам приятнее видеть в исследованиии лучше обсудить с его автором. Тут я мешать не буду. Пока же прошу принять мои уверения в совершеннейшем к вам почтении.

Автор: DrgLena 20.11.2012 - 22:07

И Модаванка и Пересыпь согласны с вами Будете в Одессе, приглашаю в Гамбринус!

Автор: 100$ 20.11.2012 - 22:24

Таки спасибо

Автор: riba4kasonja 20.11.2012 - 22:42

Здравствуйте всем, я пока о лечении не говорю, оно будет позже. в случае с ушами. у меня изначально есть 2 группы детей с патологией лимфоглоточного кольца. первая группа дети обратившиеся за консультацией 97, срок заболевания у них как правило был меньше, чем у детей 2 группы 31 с той же патологией, но пришедших на операцию, длительность заболевания у них долшьше. соответственно у них был собран анамнез с жалобами и все такое. по основным частым жалобам составлена таблица. те показатели, которые имели незначительное отличие 1-4% или доли процентов я не оценивала (в смысле достоверности различий), а 2 показателя это как раз снижение слуха и количество частоболеющих детей различались, на мой взгляд, значительно. достоверность этих различий я и хотела проверить, но ни по хи-квадрату, критерию Фишера и ДИ они не являются достоверными, вот я и спросила можно ли такие данные оценивать при помощи доверительного интервала, в примере в книге петри селбина, вроде как , прочитав его я поняла, что с помощью ДИ тож можно ?
и тут же след вопрос дальше я начала обрабатывать результаты микробиологического исследования обеих групп, и опять же есть 2 различия, первое наличие M. catarhalis в первой группе много больше, чем во второй, это различие подствердилось Т.е оно достоверно, но другое большее наличие смешанной флоры в первой группе, чем во второй не подтверждается ни фишером ни хи-квадратом, а если сделать ДИ то получается что достоверно или просто у меня неверное представление о возможности использования ДИ (подсказанное мне моими защитившимися друзьями)

Автор: riba4kasonja 20.11.2012 - 22:44

я, я хочу в Одессу

Автор: 100$ 21.11.2012 - 13:40

Встречаемся на Привозе

Автор: riba4kasonja 21.11.2012 - 15:05

ok

Автор: DoctorStat 21.11.2012 - 17:31

Не слушайте защитившихся друзей, а читайте хорошую переводную литературу, например, Гланца "Мед-био статистика". Там в главе "Доверительные интервалы" разъясняется, что проверка статистической значимости гипотез и вычисление доверительных интервалов - это согласованные методы, дающие одинаковый результат. Если на определенном уровне значимости нулевая гипотеза принимается, то соответствующий доверительный интервал для разностей долей содержит ноль. Отсюда следует, что если тест хи-квадрат, а лучше Фишер не выявил достоверных различий в двух выборках, то вычислять доверительный интервал не имеет смысла.

Автор: riba4kasonja 21.11.2012 - 22:17

Здравствуйте, а вообще такое возможно, что ДИ выявляет достоверные различия, а фишер и хи квадрат нет. т.к фишер я считала по вашей проге, а ДИ вручную.

Автор: DoctorStat 22.11.2012 - 07:57

Доверительные интервалы и Фишер - это одно и тоже. Посчитайте точный критерий Фишера в проверенных программах, например, statXact (бесплатное пользование в течение 1 месяца после скачивания с сайта разработчика). Если Фишер не показывает значимости, то доверительные интервалы также не должны этого делать.

Автор: nokh 22.11.2012 - 22:27

Возможна обратная ситуация: по критериям различия статистически значимы, но ДИ перекрываются. Дело в том, что при расчёте ДИ используется информация о каждой выборке по отдельности, изолированно от другой выборки. При расчёте критерия задействуется информация одновременно о всех выборках - за счёт этого получается выигрыш в мощности. Ручной расчёт - это похвально и хорошо, но только для того чтобы разобраться с методом. Для научной работы нужно пользоваться программами, на которые мы можем сослаться, т.к. качество работы любой доступной программы проверить можно всем, а ваш ручной расчёт - никому нельзя проверить. К тому же сомневаюсь, что вы считали ДИ "хорошим" методом, скорее всего по Вальду (через ошибку процента с нормальной аппроксимацией), а он "работает" только на очень больших выборках. Считайте ДИ точным методом Клоппера-Пирсона (например здесь: http://statpages.org/confint.html ).

Автор: riba4kasonja 23.11.2012 - 13:10

зДРАВСТВУЙТЕ, Я СЧИТАЛА КАК НА 32 СТР. КНИГИ ПЕРТРИ И СЕЛБИН, ди ДЛЯ ПРОПОРЦИИ. ВРУЧНУЮ, ЭТО ПРОСТО ЧТОБ ПОНЯТЬ, ЧТО ОтКУДА БЕРЕТСЯ,( ДЛЯ ЛУЧШЕГО ОСОЗНАНИЯ "ТАК СКАЗАТЬ" )

Автор: DrgLena 23.11.2012 - 17:21

В вашем случае, необходимо оценить не долю, а разность долей. И ДИ посчитать к разности долей. Именно это важно в вашем исследовании, а не оценить каждую долю. Кстати, авторы перевода должны были знать, что proportion в переводе с английского не только пропорция, но и доля, т.е. часть целого, в вашем случае доля выраженная в процентах. ДИ к пропорции никак не смутил авторов перевода и его редактора В.П. Леонова.

Автор: riba4kasonja 25.11.2012 - 16:52

[quote name='DrgLena' date='23.11.2012 - 18:21' post='14454']
В вашем случае, необходимо оценить не долю, а разность долей. И ДИ посчитать к разности долей. Именно это важно в вашем исследовании, а не оценить каждую долю. Кстати, авторы перевода должны были знать, что proportion в переводе с английского не только пропорция, но и доля, т.е. часть целого, в вашем случае доля выраженная в процентах. ДИ к пропорции никак не смутил авторов перевода и его редактора В.П. Леонова.
Здравствуйте, извините, я не поняла, можете на примере объяснить как, если это вам не трудно.

Автор: DrgLena 25.11.2012 - 17:14

В вашем примере, клиницистов (а может только меня) интересует разница. Она такая, какая есть. Эта разница в рамках ВАШЕГО исследования статистически не значима.
Difference = 12,70%
95% CI = -7,23 to 30,92
Chi-square = 1,051 DF = 1
P = 0,3052

Автор: riba4kasonja 25.11.2012 - 23:09

spasibo bolshoe.