Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Вопрос Игорю по АттеСтат'у
100$
сообщение 24.08.2010 - 12:31
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Уважаемый Игорь!
Не могли бы Вы поделиться алгоритмом или ссылкой как рассчитать достигаемый уровень значимости для двухвыборочного критерия Смирнова?
У меня Vista не поддерживает АттеСтатовскую справку.
Очень надо.
С уважением.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 24.08.2010 - 15:26
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 1114
Регистрация: 10.04.2007
Пользователь №: 4040



Цитата(100$ @ 24.08.2010 - 12:31) *
Не могли бы Вы поделиться алгоритмом или ссылкой как рассчитать достигаемый уровень значимости для двухвыборочного критерия Смирнова?

В Рекомендациях по стандартизации Р.50.1.037-2002 Росстандарта России установлено, что P-значения статистики Sm для проверки нормальности критерием типа Смирнова (модифицированным критерием Смирнова) в случае сложной гипотезы, когда оба параметра распределения оцениваются по эмпирической выборке, могут быть аппроксимированы функцией логнормального распределения с двумя параметрами (0,1164; 0,5436). Логнормальное распределение легко вычисляется через нормальное распределения (подробнее см. Справку "Как начать работу"). Ссылки в Справке. Как прочитать Справку - см. методы ниже.
Цитата(100$ @ 24.08.2010 - 12:31) *
У меня Vista не поддерживает АттеСтатовскую справку.

1. Для Vista и 7-ки с сайта Microsoft грузится компонент для чтения Справки HLP.
2. Для AtteStat предлагаются для скачивания полные исходные тексты, содержащие в числе прочего файлы всех Справок в формате RTF. Все алгоритмы расчетов запрограммированы на языке Си и также доступны. Сами исходники - часть переведена с исправлениями и оптимизацией с языка Фортран других авторов (ссылки на оригиналы указаны в исходниках), часть - выполнена самостоятельно.


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 25.08.2010 - 15:38
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Спасибо Вам и за ответ и за АттеСтат
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 29.08.2010 - 14:14
Сообщение #4





Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Уважаемый Игорь!

У меня возник вопрос теперь уже по критерию Пейджа:
для вот такого набора исходных данных (6 блоков)
АттеСтат считает статистику критерия = 73, при ручном счете получается 74.
Взгляните, пожалуйста.

Исходные данные

3 5 1
2 1 3
1 6 5
4 3 2
5 4 6
6 2 4

Ранжировка:

2 3 1
2 1 3
1 3 2
3 2 1
2 1 3
3 1 2

Ранговые 13 11 12
суммы

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 29.08.2010 - 15:42
Сообщение #5





Группа: Пользователи
Сообщений: 1114
Регистрация: 10.04.2007
Пользователь №: 4040



Цитата(100$ @ 29.08.2010 - 15:14) *
Уважаемый Игорь!

У меня возник вопрос теперь уже по критерию Пейджа:
для вот такого набора исходных данных (6 блоков)
АттеСтат считает статистику критерия = 73, при ручном счете получается 74.
Взгляните, пожалуйста.

Исходные данные

3 5 1
2 1 3
1 6 5
4 3 2
5 4 6
6 2 4

Ранжировка:

2 3 1
2 1 3
1 3 2
3 2 1
2 1 3
3 1 2

Ранговые 13 11 12
суммы

О Вашем расчете. Ранжировка - правильно. Ранговые суммы - правильно. Согласно формуле критерия результат будет = 13 * 1 + 11 * 2 + 12 * 3 = 71. Это, видимо, и есть правильный результат. Непонятно, откуда 74.

Об AtteStat. Похоже, тоже ошибка. Причем сделана не опечатка в программе - так и задумано было. Сейчас вспомнить трудно, из какого источника формула, но именно в формуле. Исправил. Стало тоже 71.

Сообщение отредактировал Игорь - 29.08.2010 - 15:46


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 29.08.2010 - 17:15
Сообщение #6





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



74 - это верно, нужно проранжировать ранговые суммы: 11*1+12*2+13*3
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 29.08.2010 - 17:23
Сообщение #7





Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Спасибо за оперативный ответ.
По поводу расчета: критерий проверяет гипотезу упорядоченности m1<=m2<=m3<= b etc., где хотя бы одно из неравенств строгое.
И вот тут начинаются непонятки: Кобзарь, Тюрин и Макаров пишут, что ранговые суммы предварительно упорядочиваются по возрастанию, т.е.
расчет производится как: L = 1*11+2*12+3*13=11+24+39=74.
Холлендер и Вульф считают так же, как и Вы.
Вот я и хочу смекнуть, как правильно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 29.08.2010 - 18:51
Сообщение #8





Группа: Пользователи
Сообщений: 1091
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(100$ @ 29.08.2010 - 16:23) *
Спасибо за оперативный ответ.
По поводу расчета: критерий проверяет гипотезу упорядоченности m1<=m2<=m3<= b etc., где хотя бы одно из неравенств строгое.
И вот тут начинаются непонятки: Кобзарь, Тюрин и Макаров пишут, что ранговые суммы предварительно упорядочиваются по возрастанию, т.е.
расчет производится как: L = 1*11+2*12+3*13=11+24+39=74.
Холлендер и Вульф считают так же, как и Вы.
Вот я и хочу смекнуть, как правильно.


Еще вариант реализации и ссылку на источник можно посмотреть здесь http://bm2.genes.nig.ac.jp/RGM2/R_current/...trend.test.html


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 29.08.2010 - 20:12
Сообщение #9





Группа: Пользователи
Сообщений: 1114
Регистрация: 10.04.2007
Пользователь №: 4040



Цитата(DrgLena @ 29.08.2010 - 18:15) *
74 - это верно, нужно проранжировать ранговые суммы: 11*1+12*2+13*3

Да, наверное, так и надо сделать. А авторам точнее описывать алгоритмы. Иначе, как минимум, ссылки на таких авторов будут убраны. Как уже не раз случалось.


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 29.08.2010 - 20:20
Сообщение #10





Группа: Пользователи
Сообщений: 902
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694




To p2004г:
Мерси, сходил по Вашей ссылке. Для приведенного там примера статистика критерия L=342 получается,
если не производить ранжировок ранговых сумм по возрастанию, а тупо умножать их на номер столбца в порядке появления.

Кстати, а R - это серьезный продукт или самоделка, в которой возможно все?

To DrgLena:
Интересно, это мы с Вами спотыкаемся об какой-то чисто российский косяк, или парень по фамилии Пейдж настолько невнятно изложил свою идею?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DoctorStat
сообщение 29.08.2010 - 21:03
Сообщение #11





Группа: Пользователи
Сообщений: 377
Регистрация: 18.08.2008
Из: Москва Златоглавая
Пользователь №: 5224



Цитата(100$ @ 29.08.2010 - 21:20) *
Кстати, а R - это серьезный продукт или самоделка, в которой возможно все?
Бесплатная программа статистических расчётов R появилась 1976 году. Несмотря на свой солидный возраст, эта система поддерживается и развивается. На официальном сайте http://www.r-project.org есть репозиторий http://cran.r-project.org/ , состоящий из 2500 пакетов для разных целей, который регулярно пополняется исследователями-энтузиастами. Вы можете стать одним из них, написать свой пакет статистических вычислений и выложить его для всеобщего пользования. Такие монстры статистики, как SPSS и StatSoft, включают в свой интерфейс вызов модулей R, откуда следует, что R достаточно авторитетная "самоделка".

Сообщение отредактировал DoctorStat - 29.08.2010 - 21:04


Signature
Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 29.08.2010 - 21:18
Сообщение #12





Группа: Пользователи
Сообщений: 1114
Регистрация: 10.04.2007
Пользователь №: 4040



Цитата(100$ @ 29.08.2010 - 20:20) *
Кстати, а R - это серьезный продукт или самоделка, в которой возможно все?

В любой программе есть ошибки. Это единственное, что могут гарантировать их авторы/поставщики.
Цитата(100$ @ 29.08.2010 - 20:20) *
... настолько невнятно изложил свою идею?

Авторы обычно излагают идею в виде неудобоваримом. Поэтому, даже при наличии оригинальных источников, программы пишутся по толковым более поздним источникам. См. списки литературы к любой программе - там практически нет оригинальных статей. А есть ссылки на монографии Conover, Zar, Sokal - ни одной из них нет ни русском переводе, ни в оригинале в электронном виде. Точная и полная информация очень дозируется.

Сообщение отредактировал Игорь - 29.08.2010 - 21:18


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 29.08.2010 - 21:26
Сообщение #13





Группа: Пользователи
Сообщений: 1091
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(100$ @ 29.08.2010 - 19:20) *
To p2004г:

Кстати, а R - это серьезный продукт или самоделка, в которой возможно все?


R это открытая реализация S от БелЛаборатори. S (а с ним и его отрытая реализация) признанное стандартное средство у статистиков профессионалов. Согласитесь смешно обсуждать новый предложенный стат метод не имея его доступной реализации (подтверждение это данный тред)? Или использовать коммерческий продукт по принципу черного ящика.

http://cran.r-project.org/doc/FAQ/R-FAQ.html#What-is-R_003f



Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 29.08.2010 - 21:53
Сообщение #14





Группа: Пользователи
Сообщений: 1091
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(100$ @ 29.08.2010 - 19:20) *
To p2004г:
Мерси, сходил по Вашей ссылке. Для приведенного там примера статистика критерия L=342 получается,
если не производить ранжировок ранговых сумм по возрастанию, а тупо умножать их на номер столбца в порядке появления.


Вот еще реализация http://cran.r-project.org/web/packages/coi...nettes/coin.pdf

If we assume that the products are ordered, the Page test is appropriate and
can be computed as follows
R> independence_test(scores ~ product | sitting, data = egg_data,
+ scores = list(product = 1:10),
+ ytrafo = yt)
Asymptotic General Independence Test
data: scores by
product (1 < 2 < 3 < 4 < 5 < 6 < 7 < 8 < 9 < 10)
stratified by sitting
Z = -6.2166, p-value = 5.081e-10
alternative hypothesis: two.sided



Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 30.08.2010 - 00:36
Сообщение #15





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Цитата(100$ @ 29.08.2010 - 20:20) *
To DrgLena:
Интересно, это мы с Вами спотыкаемся об какой-то чисто российский косяк, или парень по фамилии Пейдж настолько невнятно изложил свою идею?

К сожалению, у меня нет первоисточника (за 14$ желающие могут получить), но мы неоднократно убеждались на этом форуме, что переводы на русский не точны, что ранжируется, строки, колонки, ранговые суммы, может не внятно указано в некоторых источниках. Но есть источники, которые прошли проверку временем, Кобзаря вы упоминали. Мне также нравится проводить проверку ручным расчетом с тем, который выдают солидные пакеты, имеющие хорошую документацию, соответствующие ссылки, дают бесплатный месяц для изучения, при этом документация остается. Я доверяю StatXact. Я могу выложить их пример и результат для этого теста и свой ручной, который совпадает. Ранговые суммы ранжируются.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

4 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему