Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Сравнение качественных признаков двух зависимых группах
becas84
сообщение 14.01.2013 - 16:31
Сообщение #1


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 18.07.2012
Пользователь №: 23969



Имеется набор качественных признаков внутри одной группы: 1-самопорезы, 2-самоповешания, 3-отравления. Необходимо оценить, насколько изменились соотношения при первой попытке и при последующей. Выборка 86 человек, повторно совершили суицид 50 человек. Какой стат метод выбрать и как оценить достоверность различия признаков???
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 14.01.2013 - 18:50
Сообщение #2


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1090
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(becas84 @ 14.01.2013 - 19:31) *
Имеется набор качественных признаков внутри одной группы: 1-самопорезы, 2-самоповешания, 3-отравления. Необходимо оценить, насколько изменились соотношения при первой попытке и при последующей. Выборка 86 человек, повторно совершили суицид 50 человек. Какой стат метод выбрать и как оценить достоверность различия признаков???

В случае зависимых выборок анализ таблиц r х c проводится тестами на симметрию: Баукера (Bowker symmetry test, аналог критерия Мак-Немара для таблиц более чем 2 х 2), Стюарта - Максвелла (Stuart - Maxwell test) или Бхапкара (Bhapkar's test). Все три есть в программах AtteStat (http://attestatsoft.narod.ru/) и MH (http://www.john-uebersax.com/stat/mh.htm). При слабой насыщенности таблиц используют точный критерий Лидделла (Liddell's exact test); его в пакетах не встречал. Достоверность вы оценить не сможете, т.к. достоверных событий (с P=1), равно как и невозможных (с P=0) в статистическом оценивании нет: всегда 0<P<1. Но с помощью указанных критериев вы сможете оценить статистическую значимость.

Сообщение отредактировал nokh - 14.01.2013 - 18:53
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
becas84
сообщение 14.01.2013 - 19:38
Сообщение #3


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 18.07.2012
Пользователь №: 23969



Большое спасибо! А есть аналоги в statistica 6.0? Потому как у меня все расчеты в этой программе, к сожалению, ограничен во времени для освоения новых пакетов frown.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 14.01.2013 - 20:12
Сообщение #4


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1323
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Поясните цели исследования. Первичные с. есть у всех и есть их соотношения для 1,2,3 вида у 86 случаев, но повторные не у всех и могут быть не такого же вида. Если цель ответить на вопрос, при каких первичных видах чаще бывают повторные с., то можно просто сравнить проценты повторных при каждом виде с. Или сравнить доли первичных и повторных с. в каждой из трех категорий. Полезно бы было данные выложить, возможны разные решения. Первая переменная принимает значения 1,2,3, вторая ? 0,1,2,3.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
becas84
сообщение 15.01.2013 - 04:11
Сообщение #5


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 18.07.2012
Пользователь №: 23969



Целью является определить, меняется ли суицидальное поведение при повторных попытках. Да, все верно. Первая переменная имеет значения 1, 2, 3. Вторая 0, 1, 2, 3.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 15.01.2013 - 12:55
Сообщение #6


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1323
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Так прицепите файл с этими двумя переменными
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 15.01.2013 - 15:48
Сообщение #7


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1090
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(becas84 @ 15.01.2013 - 07:11) *
Целью является определить, меняется ли суицидальное поведение при повторных попытках. Да, все верно. Первая переменная имеет значения 1, 2, 3. Вторая 0, 1, 2, 3.

Раз цель такова, то исследовать нужно только людей с повторными попытками, т.е. только 50 чел. Следовательно в данной узкой задаче никакой переменной "0" нет, только 1,2, и 3. Если результаты тестов на симметрию не будут статистически значимыми, значит симметрия сохраняется: пациенты предпочитают использовать уже проверенные ими ранее способы суицида. Если симметрия нарушена - значит после неудавшейся первой попытки они предпочитают менять способ самоубийства. В последнем случае имеет смысл провести апостериорные сравнения и разобраться за счёт каких групп эта симметрия нарушается, т.е. задействовать уже другие методы, как и написала DrgLena. А ещё можно посмотреть кем сформирована группа "0" - может в ней значимо много пациентов только какой-то одной категории, а это уже позволит рассчитывать риски повторных попыток дифференциально для пациентов с разными типами, что ближе к практике. Данные действительно не помешают.

Путь "от пакета к методу" - тупиковый. Насколько я знаю, нет в Statistica этих тестов. И что вы будете дальше делать? Нужно всегда искать самый лучший метод для конкретной задачи, а уже потом искать пакет, где этот метод есть: бесплатный и/или удобный и/или надёжный или всё вместе. А наличие или отсутствие у исследователя времени не имеет отношения к грамотному анализу данных. И вообще, как мне быстро сварить борщ если есть только вода, картошка и ассорти экзотических фруктов?

Сообщение отредактировал nokh - 15.01.2013 - 16:06
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
becas84
сообщение 15.01.2013 - 16:59
Сообщение #8


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 18.07.2012
Пользователь №: 23969



Спасибо большое, что хотите раскрыть секретный ингредиент вашего секретноингредиентного супа smile.gif (to nokh)
В арихиве excel файл с табличкой. Жду вашей помощи! Заранее спасибо за отзывчивость.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Книга1.rar ( 4,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 15.01.2013 - 18:51
Сообщение #9


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1323
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Цитата(becas84 @ 15.01.2013 - 16:59) *
Спасибо большое, что хотите раскрыть секретный ингредиент вашего секретноингредиентного супа smile.gif (to nokh)

Вы прицепили ингредиенты для другого супчика или для сложной каши. Тут не две, а три переменных, и явный перебор методов и первичных и повторных
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
becas84
сообщение 15.01.2013 - 19:20
Сообщение #10


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 18.07.2012
Пользователь №: 23969



Мм... Ок, пусть будет в рамках одной группы, скажите, какой для этого анализа нужен метод, если ответ уже был дан, повторите пожалста, плохо понял
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 15.01.2013 - 20:00
Сообщение #11


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1323
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Цитата(becas84 @ 15.01.2013 - 19:20) *
Мм... Ок, пусть будет в рамках одной группы, скажите, какой для этого анализа нужен метод, если ответ уже был дан, повторите пожалста, плохо понял

Да, полный ответ вам дал nokh и указал пакеты, в которых можно сделать нужный вам анализ. Но вы не можете выполнить это в программе Statistica и вряд ли сможете выпонить этот анализ в досовской программе МН. Я могла бы показать вам как это сделать на ВАШИХ данных. ПОВТОРЯЮ, нужны 86 значений первичных (1,2,3) и 86 значений повторных (0,1,2,3). Во второй переменной, судя по вашему первому посту, должно быть 36 нулей. Что же вы плохо поняли?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
becas84
сообщение 16.01.2013 - 04:47
Сообщение #12


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 18.07.2012
Пользователь №: 23969



Полная выборка 142 человека, все они совершили суицидальную попытку, повторно суицид попытку совершили не все. Я предоставил полную выборку - 142 человека, 0 там есть, только их количество несколько другое.
Попробую разобраться сам с программой attestat.
У меня еще вот какой вопрос: ведь повторное суициденты совершили не одну попытку и применяли не один способ, это можно как-то посчитать
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 16.01.2013 - 11:14
Сообщение #13


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1323
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Вы и с первым вопросом не разобрались, но задаете второй. Решите сначала задачу первых повторных. 1,2,3, - это типы суицидов, а у вас в переменных и первичных и повторных есть и 4, 5,6 - это что тоже виды суицидов?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
becas84
сообщение 16.01.2013 - 16:04
Сообщение #14


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Регистрация: 18.07.2012
Пользователь №: 23969



Да, усл обозначения есть в комментарии во 2 строке таблицы. Всего 6 способов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 16.01.2013 - 22:40
Сообщение #15


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1090
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Во вложении - мой вариант решения для группы 1. Сделайте сами для группы 2 (там похожие результаты) и для объединённой выборки (не делал). В принципе, можно и обосновать возможность объединения статистически, но это уже лезть в дебри (типа перестановочного теста для двух матриц 6 х 6), проще - на глаз, по схожести результатов. С остальными вопросами пока нет возможности работать.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Тест_на_симметрию.rar ( 162,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 141
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему