Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Преобразование Бокса-Кокса, Частные вопросы метода
Cules2013
сообщение 9.02.2018 - 17:56
Сообщение #16


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 5.02.2018
Пользователь №: 30938



Цитата(DrgLena @ 9.02.2018 - 10:57) *
Приведу некоторые источники, которые кому то станут полезными, а кто то продолжит проверять нормальность в группах из трех мышек множеством критериев.


Спасибо, обязательно почитаю. Всё по делу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 15.02.2018 - 19:47
Сообщение #17


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1037
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(Cules2013 @ 8.02.2018 - 15:05) *
1. Требования к ANOVA. Я тут почитал, в т.ч. темы данного форума и пришёл к выводу, что одни считают, что нужна нормальность данных по каждой выборке (ссылаются на Петри "Наглядная статистика в медицине"), другие (в т.ч. и вы) говорят о нормальности распределения остатков. Кто больше прав? Хотелось бы знать, на кого ссылаетесь вы.

Любой учебник, где говорится о требовании нормальности распределения в выборке - сразу в топку. Речь может идти только о нормальном распределении в генеральной совокупности (ГС), откуда эта выборка извлекается. Широко известный в узких кругах отечественных статистиков и прикладников профессор Орлов вообще против подхода с оценкой нормальности по выборкам и остаткам типа для выбора грамотного способа выборочных сравнений, поскольку сама такая проверка принципиально сложнее задачи выборочных сравнений. Тем не менее в массе - проверяют. Если распределение в ГС нормальное, то и остатки модели будут распределены нормально. Но распределение в ГС мы часто не знаем, а оценить его по выборке не можем, ввиду её малого объёма (3 мышки DrgLena). Поэтому проверяем остатки: это и грамотнее, и реализуемо практически. Почитать нужно обязательно учебник(и) Дугласа Монтгомери - дядька крутой. Есть старое (2 или 4-ое) издание его книги на русском, а на английском уже 7 изданий. В переводной версии см. на стр. 36-37 формулу и его ответ на вопрос, хотя читать нужно всё.
Цитата(Cules2013 @ 8.02.2018 - 15:05) *
2. GraphPadPrism 7 позволяет считать нормальность остатков и строить график, но ...

Чё вы к этому Графпаду прицепились? Потому что немного её освоили? А если в освоенной программе нет нужного метода или он плохо реализован? Путь от пакета - тупиковый. Нужно наоборот идти от метода и искать такой пакет, где он реализован лучше всего. Далее. ДА - одно, регрессия - другое, и хотя это неверно, но на данном этапе вам будет полезнее думать об этих методах как о разных техниках (хотя ДА можно описать регрессионной моделью - разобрано понятно у Сокала и Рольфа).
Цитата(Cules2013 @ 8.02.2018 - 15:05) *
3. Вы говорите о нормальности остатков, но в тоже время и о критерии Шапиро-Уилка. Это же разные вещи...

Лопата - инструмент, позволяющий копать. Почву, песок, дресву и т.д, мы даже как-то донные отложения умудрились штыковой лопатой отобрать... Критерии проверки нормальности - инструмент, проверяющий нормальность. Выборок, остатков ANOVA, остатков регрессий любой сложности... Нет разницы.
Цитата(Cules2013 @ 8.02.2018 - 15:05) *
4. На форуме тут откопал такое мнение, что ANOVA - это робастный метод, поэтому нормальность и однородность могут быть частично нарушены. Что значит "частично" и как это определить количественно в стат. программе - вопрос на миллион.

Робастны. Количественно - вряд ли. В 2х словах не ответить, нужно начитывать литературу и пробовать. Однозначно: нужно стремиться выполнять требования модели анализа максимально. Но если они не выполняются, то выбор (1) делать всё равно "ибо модель робастна" или (2) преобразовывать данные для удовлетворения требованиям модели или (3) искать более подходящую модель - не столь однозначно. Это - не верная дверь, это - путь.
Цитата(Cules2013 @ 8.02.2018 - 15:05) *
5. Понимаю, что прошу немало, но всё же, пожалуйста, если можете, подкрепляйте свои выводы конкретными ссылками на лит-ру. ... И те, кто пишет о сравнениях и прочих подобных вещах, часто углубляется в формулы, чистую математику, и среди деревьев леса не видно.

Ну дак математики тоже люди. Им интересно заниматься именно тем, что умеют - это их поле. Прикладникам часто сложно читать такие работы. А выбор в пользу тех или иных методов делается обычно на основе численных экспериментов: генерируются данные с нужными свойствами и на них проверяются насколько хорошо справляются с задачей те или иные методы. С приходом среды R такие симуляции стали доступны не только математикам и атишникам.

Ссылка на хорошие книги: https://yadi.sk/d/0Jb-3hSLmK837
Обратите особое внимание на 2 англоязычные: по ним преподают биостатистистику во многих университах.
Бонусом - несколько программ и рассчётный файл Excel, сделанный когда-то плавом и дополненный мной байесовским апостериорным интервалом Джеффриса.

Сообщение отредактировал nokh - 16.02.2018 - 22:41
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
bubnilkin
сообщение 16.02.2018 - 01:53
Сообщение #18


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 77
Регистрация: 18.01.2010
Пользователь №: 9836



Прошу прощения, что вклиниваюсь. Хотел уточнить:
Цитата(nokh @ 6.02.2018 - 13:33) *
На графике следует давать среднее с ДИ, а не строить коробчатый график
А не надо ли случайно рисовать разницы между средними и ДИ к этим разницам ? Или это как доп. иллюстрации ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 16.02.2018 - 22:55
Сообщение #19


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1037
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(bubnilkin @ 16.02.2018 - 03:53) *
Прошу прощения, что вклиниваюсь. Хотел уточнить: А не надо ли случайно рисовать разницы между средними и ДИ к этим разницам ? Или это как доп. иллюстрации ?

Вы же читаете статьи, много графиков с разностями вы видели? И доп. иллюстрации редакция не пропустит. Я видел мало, но у гигиенистов встречаются, у токсикологов, только они разность выражают в % от исходного значения (дельта, % ) или норматива. Также разность с ДИ кажется более уместной для иллюстрации величины эффекта в зависимых выборках, но, я всё равно строю обычно сами средние с ДИ...

Сообщение отредактировал nokh - 16.02.2018 - 23:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

2 страниц V  < 1 2
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему