Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Где скачать опросник sf-36?
DrgLena
сообщение 22.05.2012 - 11:12
Сообщение #31





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Повторила этот путь по своим более сложным данным (3 группы и 5 повторностей) , путь nokh, ANOVA для повторных измерений и GLM для повторных измерений дают одинаковый результат. При этом, в два последних пути не нужно вкладывать индивида и данные должны быть организованы иначе, что дает возможность автоматически исключать пропущенные измерения в ряду динамики, обеспечивая одно и то же число наблюдений на всех этапах изучения динамики. СПАСИБО!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 22.05.2012 - 16:06
Сообщение #32





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(DrgLena @ 22.05.2012 - 13:12) *
Повторила этот путь по своим более сложным данным (3 группы и 5 повторностей) , путь nokh, ANOVA для повторных измерений и GLM для повторных измерений дают одинаковый результат. При этом, в два последних пути не нужно вкладывать индивида и данные должны быть организованы иначе, что дает возможность автоматически исключать пропущенные измерения в ряду динамики, обеспечивая одно и то же число наблюдений на всех этапах изучения динамики. СПАСИБО!

Благодарю за проверку моего первого видеоурока! Рад, что всё совпало. Так и должно было быть, но всё равно... мало ли что... Теперь ясно, что модули GLM и повторных измерений (RM) используют различные формулы, раз есть пусть даже минимальные различия в десятичных знаках. Скорее всего RM использует классический подход, а GLM, как ей и положено, - регрессионный. По поводу того чем пользоваться - дело привычки и задачи. Я не проверял модуль RM на предмет возможности анализа моих сложных дизайнов: если честно, то просто лень, ведь один работающий инструмент у меня уже есть... Но сомневаюсь, что потянет там, где структура вложенностей эффектов сложнее. Т.е. 3 группы вместо 2 и 5 повторностей вместо 4 - не принципиальное усложнение, оно - количественное, а не качественное. Но качественно более сложных комплексов у меня было только штуки 3 за всю практику. Поэтому, возможно, действительно нет смысла усложнять, если рассматриваемую задачу можно решать проще/быстрее + есть преимущество в обработке пропущенных ячеек. В защиту же моего подхода могу привести 3 аргумента:
1) универсальность, т.е. он годится не только для RM, но и для классических split-plot дизайнов + ВСЕ прочие возможные варианты, за исключением того, что пока делают только mixed-effect модели.
2) изящество и прозрачность. Изящество в том, что общая сумма квадратов разбивается на составляющие части, каждая из которых несёт определённую информацию о природе факторов и их взаимодействиях. Т.е. то, что RM выдало просто в качестве ошибки для оценки эффектов первостепенной важности в действительности является каким-то взаимодействием. Если прописывать модель вручную это видно, а если брать то, что выдала программа в RM (таблица в вашем pdf) - нет.
3) легче освоить расчёт компонентов дисперсии, а последнее может иметь выход на практику. Я дважды занимался таким. Один раз себе, один раз со студенткой сидели дня 3. Расписали дизайн, достали Монтгомери и прямо по пунктам алгоритма сидели формулы составляли. Выразили все компоненты общей изменчивости, нашли этапы методики, дающие наибольшую изменчивость и попытались модифицировать методику для увеличения точности. К сожалению, сама работа концептуально слабоватенькая, а так-то есть простор...
К сожалению, в R с заданием таких комплексов пока разобраться не могу. Плав как-то написал строчку кода - типа всё что я объяснял в нескольких постах можно задать так. На меня это произвело впечатление. А сейчас стал разбираться и похоже дело там с этим сложнее чем я думал.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
RomanPetrov
сообщение 24.05.2012 - 17:44
Сообщение #33





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730



Цитата(nokh @ 22.05.2012 - 17:06) *
Благодарю за проверку моего первого видеоурока! Рад, что всё совпало. Так и должно было быть, но всё равно... мало ли что... Теперь ясно, что модули GLM и повторных измерений (RM) используют различные формулы, раз есть пусть даже минимальные различия в десятичных знаках. Скорее всего RM использует классический подход, а GLM, как ей и положено, - регрессионный. По поводу того чем пользоваться - дело привычки и задачи. Я не проверял модуль RM на предмет возможности анализа моих сложных дизайнов: если честно, то просто лень, ведь один работающий инструмент у меня уже есть... Но сомневаюсь, что потянет там, где структура вложенностей эффектов сложнее. Т.е. 3 группы вместо 2 и 5 повторностей вместо 4 - не принципиальное усложнение, оно - количественное, а не качественное. Но качественно более сложных комплексов у меня было только штуки 3 за всю практику. Поэтому, возможно, действительно нет смысла усложнять, если рассматриваемую задачу можно решать проще/быстрее + есть преимущество в обработке пропущенных ячеек. В защиту же моего подхода могу привести 3 аргумента:
1) универсальность, т.е. он годится не только для RM, но и для классических split-plot дизайнов + ВСЕ прочие возможные варианты, за исключением того, что пока делают только mixed-effect модели.
2) изящество и прозрачность. Изящество в том, что общая сумма квадратов разбивается на составляющие части, каждая из которых несёт определённую информацию о природе факторов и их взаимодействиях. Т.е. то, что RM выдало просто в качестве ошибки для оценки эффектов первостепенной важности в действительности является каким-то взаимодействием. Если прописывать модель вручную это видно, а если брать то, что выдала программа в RM (таблица в вашем pdf) - нет.
3) легче освоить расчёт компонентов дисперсии, а последнее может иметь выход на практику. Я дважды занимался таким. Один раз себе, один раз со студенткой сидели дня 3. Расписали дизайн, достали Монтгомери и прямо по пунктам алгоритма сидели формулы составляли. Выразили все компоненты общей изменчивости, нашли этапы методики, дающие наибольшую изменчивость и попытались модифицировать методику для увеличения точности. К сожалению, сама работа концептуально слабоватенькая, а так-то есть простор...
К сожалению, в R с заданием таких комплексов пока разобраться не могу. Плав как-то написал строчку кода - типа всё что я объяснял в нескольких постах можно задать так. На меня это произвело впечатление. А сейчас стал разбираться и похоже дело там с этим сложнее чем я думал.


nokh,добрый день. смотрю на 45 минуте. постоянно вынужден отвлекаться, но хочу сказать что так подробно и доступно еще никто не объяснял.
на 16 минуте при просмотре организации базы данных возник вопрос, который вероятно при Вашей исходной численности не возникал.
Нормальность распределения.

У меня 3 группы:

1. операция А , А0 = 28
2. операция В, В0 = 24
3. группа контроля здоровых респондентов, 28
распределение не нормальное.

То(нулевая точка)- баллы СФ36 до начала лечения я посчитал так:
- Крускал-Уоллис все 3 группы. выдал значимые различия но не сказал где.
- попарно Манн-Уитни : К-А0, К-В0, А0-В0 с поправкой Бонферрони для р для множественных сравнений. р.05 перешел в .017
Результаты естественно: А0=В0, Контроль> А0 и Контроль > В0


Затем оценка Т1 через 12 мес,

мы потеряли
-1 пациента из А группы А1= 23;
-из В потеряли 3их В1= 25 ;
- контроль - данные прежние

задачи сравнить:.
0. А1,В1 с Контроль - крускалл - уоллис.все группы,если нет различий то с контролем не буду больше сравнивать, только М-У между собой А и В
1.А0 и А1 - вилкоксон
2. В0 и В1 - вилкоксон
3.А1 и В1 - манн-уитни


если бы было нормальное распределение то можно и нужно было бы дисперсионный анализ

Вопросы:
1. как я написал - можно?
2. если нет, то что? была идея логарифмировать данные подогнать под нормальность, посчитать параметрикой

есть еще такая статья отечественнаы (см скрепку) там производится расчет стандартизированных показателей. не пойму как. для меня это сложно. нужно много читать и заниматься.

ясно что они подделывают под американцев, под так называемый норм-бейзд скоринг, но самое главное что в SF36v2тм и RAND-SF36 и сами опросники и скоринг мануалы совсем различные. хотя отличие их состоит в ликвидации фло и сейлинг эффектов за счет снижения числа радикальных ответов в 3 и еще каком то вопросах. это существнно, потому что у меня по ФФ график провалился до 0 а у здоровых наоборот 100.
юридически мы не можем использовать самостоятельно переведенную версию. это неправильно. хотя так делали и делают многие.соответственно у нас 2 выхода:
1. использовать RAND-SF36, которая ВАЛИДИРОВАНА В СПБ ИМЕННО ОНА В 1999 на популяции северной столицы, тогда подсчет только 8 шкал, так как в мануале там нет результирующих (см сайт RAND)
2.взять опросник напрямую у Кэтлин Джонсон из Кволити метрик. у этой конторы права на опросник. Они предоставляют для клинических исследований бесплатно русскую версию. НО ТУТ ТО И ВОЗНИКАЕТ ЗАГВОЗДКА - ВЕРСИЯ НЕ ВАЛИДИРОВАНА МЦИКЖ и русским представительство ISQLA

замкнутый круг и крик души. у меня весь дисер на этом. (((
так что используйте ЕОРТС они помогают и с расчетами и с версиями русскими.

и еще из личного: сегодня руководитель с сожалением вернул 2 и 3 главы дис. сказал что мало чего понимает так как ооооочень много статистических показателей и расчетов подробно написано.никакой клиники и рецензентам понятно не будет.
мне очень горько, что я столько разбирался(((( а все оказалось зря.

очень жду ответа

Сообщение отредактировал RomanPetrov - 25.05.2012 - 00:47
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  КЖ_ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ_МАТЕРИАЛОВ_38_42.rar ( 2,24 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 740
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
RomanPetrov
сообщение 25.05.2012 - 00:01
Сообщение #34





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730



У меня получилось вот так. Фактор 1операция 2 время.
инд не включал.
на таблице все эффекты выдал ошибку. поэтому затем в ручную в "Больше" добавлять не пришлось степени свободы и средний квадрат
все с доверительными интервалами получилось

сейчас в связи с проведением анализа дошел до 1ч09мин.
есть вопросы:
1.критерий применения дисперсионного анализа - нормальное распределение. если в группах не нормальное распределение, то как же мы его применяем?
не очень понятно про ошибку в ячейках. почему ее надо проверять на нормальность? и почему она у меня в результатах появилась?

мне очень нравится урок. и анализ тоже. считает мощнее. я даже удивлен.даже я бы так сказал "пересчитывает" до фактической реальной клинической правды
но если посмотреть в приложении КЖ шкала Физическое функционирование то можно увидеть, что в третьем скриншоте (где применяются апостериорные критерии) имеется противоположности: через год КЖ равно между операциями, но с группой контроля равна только одна операция из них, другая статистически отличается
как это трактовать?

Понимаю что надо читать. Но у меня нет времени. И я все таки хирург. И так смотрят как на криво когда я начинаю разговаривать о статистике. Но я как никто другой понимаю что неправильное знание хуже незнания. Вот и спрашиваю зачастую очевидные и понятные для многих вещи. Спасибо за Ваше терпение

Сообщение отредактировал RomanPetrov - 25.05.2012 - 11:51
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Копия_Качество_жизни_PF.rar ( 159,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 733
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
RomanPetrov
сообщение 25.05.2012 - 10:48
Сообщение #35





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730



" Преимущество однофакторного дисперсионного анализа по сравнению с непараметрическими методами Н Крускала-Уоллиса и χ2r Фридмана - неограниченность в объемах выборок. Ограничения дисперсионного анализа достаточно условны. Например, требование нормальности распределения признака можно обойти по крайней мере двумя путями: при слишком скошенном, островершинном или плосковершинном распределении можно, во-первых, нормализовать данные, а во-вторых... просто вообще по этому поводу "не волноваться", как советуют, например, А.К. Kurtz и S.T. Мауо (1979, р.417).

можно не волноваться на моей выборке? nokh, DrgLena ответье пожалуйста. ДА проверил для себя. все настолько хорошо работает что я теперь кусаю локти что не прослушал лекцию nokh месяц назад. двухфаткорный ДА считает также.все сходится.


я уже применил непараметрику. обосновывая тем что выборка малая распределение не нормальное и дисперсии не равны. описал в медианах с размахом. и сравнил так как представлено в предыдущих постах. так можно оставить?очень жду ответа

Сообщение отредактировал RomanPetrov - 25.05.2012 - 11:42
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 26.05.2012 - 12:41
Сообщение #36





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(RomanPetrov @ 25.05.2012 - 12:48) *
я уже применил непараметрику. обосновывая тем что выборка малая распределение не нормальное и дисперсии не равны. описал в медианах с размахом. и сравнил так как представлено в предыдущих постах. так можно оставить?очень жду ответа

Ваша первоочередная задача - защитить диссертацию. На этом и нужно сконцентрироваться. Если вся работа сделана непараметрикой и получены вразумительные результаты, значит так и нужно оставлять. Я знаю людей (и как ни странно немало), которые не могут защититься уже по 7-12 и более лет, т.к. в своё время упустили возможность сделать это в "потоке, стремнине", что-ли, "пока горячо". Т.е проковырялись с тем, другим, что-то доделывали, что-то бесконечно переделывали, потом обязательно найдётся кто-то недовольный общей концепцией работы и нужно искать новую, потом нужно было срочно заниматься грантами, иначе денег совсем не видать, потом семейные проблемы (родилась двойня - не до науки, развод со скандалом и др. варианты), потом кто-то уже защитился по такой теме, потом умер научный руководитель, а потенциальные новые заставляют работать на себя и т.д. и т.п. А годам к 40-50 становится понятным, что "хорошо бы конечно, но свет клином на диссертации не сошёлся". Короче защита, это как освобождение от рабства и неважно как избавляться от оков - перерубать или перепиливать, непараметрикой или параметрикой. Главное оставаться честным перед самим собой исследователем. По оформлению думаю нужно обязательно давать общие графики (звездчатые диаграммы), т.к. выложенная работа не понравилась своими бесконечными таблицами, это как раз пример того, что люди писали скорее для себя, т.е. для публикации, а не для меня как читателя.

Сообщение отредактировал nokh - 26.05.2012 - 12:45
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
RomanPetrov
сообщение 26.05.2012 - 19:09
Сообщение #37





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730



Ваша первоочередная задача - защитить диссертацию. На этом и нужно сконцентрироваться. Если вся работа сделана непараметрикой и получены вразумительные результаты, значит так и нужно оставлять.

"Я знаю людей (и как ни странно немало), которые не могут защититься уже по 7-12 и более лет, т.к. в своё время упустили возможность сделать это в "потоке, стремнине", что-ли, "пока горячо". Т.е проковырялись с тем, другим, что-то доделывали, что-то бесконечно переделывали, потом обязательно найдётся кто-то недовольный общей концепцией работы и нужно искать новую" - уже нашлись

"потом нужно было срочно заниматься грантами, иначе денег совсем не видать" - даже работать в другом месте чтобы иметь возможность писать,

"потом семейные проблемы (родилась двойня - не до науки, развод со скандалом и др. варианты)" - в точку, блин

"потом кто-то уже защитился по такой теме" - немцы и белорусы)))

"потом умер научный руководитель" - ага...уволили

"а потенциальные новые заставляют работать на себя" - им все равно

это все про меня только за три года.)))таким образом я собрал все случайности. вот видите, насколько сильна статистика))))

Главное оставаться честным перед самим собой исследователем - это самое легкое и самое тяжелое. честным - это дисперсионный анализ, а нечестным - непараметрика)))

"По оформлению думаю нужно обязательно давать общие графики (звездчатые диаграммы)" - да вижу все таки круговые заменены на звездчатые, а так они лепестковые но это не важно. на клиницистов а уж хирургов тем более цифры в большом количестве действуют страшно, им нужны картинки


"т.к. выложенная работа не понравилась своими бесконечными таблицами, это как раз пример того, что люди писали скорее для себя, т.е. для публикации, а не для меня как читателя." - она красива для статистика, обычному врачу надо результирующие в словах что делать. интерпретация. и не важно как это получилось. так вот: они берут делают как описано. если результат хороший - то никто и никогда не переспорит что это не так. если плохой, то какие бы цифры ни были все равно никогда они не будут доказательством.

спасибо Вам за помощь.
и еще: я бы статистику в основных понятиях и работу с пакетами ввел бы в канд минимум. ну это не нам решать. за эти три месияца я стал смотреть на мир через решетку 2х2.)))

Сообщение отредактировал RomanPetrov - 26.05.2012 - 19:10
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
YVR
сообщение 26.05.2012 - 20:17
Сообщение #38





Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 20.03.2012
Из: Ташкент
Пользователь №: 23582



Цитата(RomanPetrov @ 26.05.2012 - 21:09) *
вот видите, насколько сильна статистика))))

Главное оставаться честным перед самим собой исследователем - это самое легкое и самое тяжелое. честным - это дисперсионный анализ, а нечестным - непараметрика)))


Существуют три вида лжи: невинная ложь, наглая ложь и статистика (с) Марк Твен


Signature
Yury V. Reshetov

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
RomanPetrov
сообщение 26.05.2012 - 21:55
Сообщение #39





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730



Я это понимаю, ведь Есть еще такое: "статистика"- проститутка на страже государства.
http://www.echo.msk.ru/blog/aillar/827236-echo/
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
RomanPetrov
сообщение 27.05.2012 - 00:04
Сообщение #40





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730



Цитата(nokh @ 26.05.2012 - 13:41) *
Ваша первоочередная задача - защитить диссертацию. На этом и нужно сконцентрироваться. Если вся работа сделана непараметрикой и получены вразумительные результаты, значит так и нужно оставлять. Я знаю людей (и как ни странно немало), которые не могут защититься уже по 7-12 и более лет, т.к. в своё время упустили возможность сделать это в "потоке, стремнине", что-ли, "пока горячо". Т.е проковырялись с тем, другим, что-то доделывали, что-то бесконечно переделывали, потом обязательно найдётся кто-то недовольный общей концепцией работы и нужно искать новую, потом нужно было срочно заниматься грантами, иначе денег совсем не видать, потом семейные проблемы (родилась двойня - не до науки, развод со скандалом и др. варианты), потом кто-то уже защитился по такой теме, потом умер научный руководитель, а потенциальные новые заставляют работать на себя и т.д. и т.п. А годам к 40-50 становится понятным, что "хорошо бы конечно, но свет клином на диссертации не сошёлся". Короче защита, это как освобождение от рабства и неважно как избавляться от оков - перерубать или перепиливать, непараметрикой или параметрикой. Главное оставаться честным перед самим собой исследователем. По оформлению думаю нужно обязательно давать общие графики (звездчатые диаграммы), т.к. выложенная работа не понравилась своими бесконечными таблицами, это как раз пример того, что люди писали скорее для себя, т.е. для публикации, а не для меня как читателя.

'nokh' , доброй ночи, а на вопрос мой не ответили.
можно ли сравнивать неравные по объему(количеству пациентов) связанные выборки, например 28 и 25 человек(3 выбыло) с помощью Вилкоксона. он парных сравнений выдает 25 и все. а где остальные 3 из группы до?
или мне сайн-тест применять?

Сообщение отредактировал RomanPetrov - 27.05.2012 - 00:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 27.05.2012 - 02:41
Сообщение #41





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



А по какому учебнику вы изучаета статитику? Или хирургам можно не знать что такое связанные выборки, в некоторых учебниках называют попарно связанные. Если кто то выбыл, то у того не с чем связать значение до.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
RomanPetrov
сообщение 27.05.2012 - 09:27
Сообщение #42





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730



Цитата(DrgLena @ 27.05.2012 - 03:41) *
А по какому учебнику вы изучаета статитику? Или хирургам можно не знать что такое связанные выборки, в некоторых учебниках называют попарно связанные. Если кто то выбыл, то у того не с чем связать значение до.



DrgLena, спасибо
1. Гланц, Ланг, Сесик остальных не понмю...статьи Плавинского, лекции Борисова-Хромова, понахватался. но у меня четкие конкретные ситуационные вопросы.и я не боюсь спрашивать когда не понимаю ньюансов. пусть это выглядит смешно, но все же я спрошу у Вас.
2. нельзя не знать
3. я понимаю что не с чем связать, но средние в двух группах как сравнить? Т Стьюдента позволяет в неравных. Про неравные выборки и Вилкоксон ничего не говорится, весь гугл перерыл. Тогда либо кодировать после негативными результатами, чтобы соблюсти приницп "интеншн-ту- трит", либо выбрасывать 3 выбывших случая - тогда будет фактически пролеченных. Я правильно понял?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 27.05.2012 - 12:59
Сообщение #43





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Цитата(RomanPetrov @ 27.05.2012 - 09:27) *
1. Гланц, Ланг, Сесик остальных не понмю...статьи Плавинского, лекции Борисова-Хромова, понахватался.

Понахватались вы только в названиях книг, приводите хорошую подборку. Начнем с первого источника.
Что пишет Гланц про критерий Уилкоксона? Некогда читать всю книгу, хотя она написана весьма понятным даже хирургу языком, прочтите то что хотите применить. И если вы хотите конкретно, то разберитесь сначала с Уилкоксоном, а потом Стьюдентом займитесь.
Принцип метода критерия Уилкоксона основан на ранжировании величины изменения признака. А как вы его получите, если отсутствует измерение до или после? А критерий Стьюдента как вы использовали, если не понимаете различий в его использовании в случае связанных выборок, когда анализируется среднее изменение, в отличие от не связанных выборок.
Хотите углубиться в Гланца, стр 286 конкретно про Уилкоксона
Цитата(RomanPetrov @ 27.05.2012 - 09:27) *
3. я понимаю что не с чем связать, но средние в двух группах как сравнить? Т Стьюдента позволяет в неравных. Про неравные выборки и Вилкоксон ничего не говорится, весь гугл перерыл. Тогда либо кодировать после негативными результатами, чтобы соблюсти приницп "интеншн-ту- трит", либо выбрасывать 3 выбывших случая - тогда будет фактически пролеченных. Я правильно понял?

Нет не правильно
Цитата(RomanPetrov @ 27.05.2012 - 09:27) *
но у меня четкие конкретные ситуационные вопросы.и я не боюсь спрашивать когда не понимаю ньюансов. пусть это выглядит смешно, но все же я спрошу у Вас.

Это хорошо, что вы не боитесь спрашивать, тогда спокойно воспринимайте ответы.
Ваши вопросы совсем не четкие и не конкретные, даже последний вопрос ? два в одном, и это не смешно, а очень грустно, поскольку вы пользуетесь кнопками программы, не понимая принципов методов. Обратите внимание, что критерий Стьюдента не одной кнопкой представлен в любой программе есть dependent и independent
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
RomanPetrov
сообщение 27.05.2012 - 14:02
Сообщение #44





Группа: Пользователи
Сообщений: 60
Регистрация: 2.05.2012
Из: москва
Пользователь №: 23730



DrgLena, спасибо за критику
1. Стьюдента я говорил про независимые. зависимые не использовал. кнопки нажимал осознанно.смешал в вопросе, виноват. не было времени исправить
2."нет не правильно" - почему? как тогда получается анализ всех включенных в исследование. Вилкоксон - позволит оценить только "фаткически пролеченных". но ведь у тех же немцев написано, что каждый выбывший случай расценивается как негативный результат.то есть я должен фактически задать те же баллы что и в гурппе "до"?
3. я спокоен.понятно что не прав. Гланца почитаю еще раз.
4.и меня еще волнует размер эффекта. насколько клинически выражены статистически значимые различия. есть баллы до и после: увеличение с 0 до 100 и с 74 до 90 воспринимается как статистически значимые различия.
есть работа где размеры эффекта по баллам до и после измеряется по коэффициенту Коэна d. и в заключении говорится что изменение должно бытьхотя бы на 5 баллов(пунктов) по 100 балльной шкале, но разве так можно?
я просто задаю быстро потому что на работе и несколько сумбурно, извините
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 27.05.2012 - 21:14
Сообщение #45





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Почему не правильно, на мой взгляд, потому, что больной выбывает из наблюдения по разной причине и ставить ему исходный балл по качеству жизни - очень смелое решений, больной может очень хорошо себя чувствовать и просто проигнорировать очередной поход к врачу для контрольной проверки, а может у него вообще не только качества, но и жизни уже нет.

Что можно, а что нельзя считать клиническим эффектом зависит только от вас, что вы будете называть желаемым результатом лечения относительно повышения качества жизни. На первом месте у вас сама жизнь, а уж потом ее качество. Абсурдным будет выглядеть работа по анализу качества жизни в сравниваемых группах, если забыли сравнить выживаемость.
Возможно, для ваших больных, с очень низкими исходными значениями, например, ниже 30, повышение на 5 и выше пунктов шкалы, вы можете называть достигнутым результатом. Однако, для больных с исходно высокими значениями, повышение на 5 пунктов не клинически важным и будет заметно больным, как улучшение. Я не знаю какие градации шкалы существуют для ваших больных, скорее всего это тяжелые больные и 5 единиц дает им возможность что то самостоятельно сделать, например надеть носки.

Из другой области, например, повышение остроты зрения на 0,1 у больного не имеющего форменного зрения, это большой успех, а для больного со зрением 0,95 такая прибавка не будет заметна. Поэтому для офтальмологов ? повышение остроты зрения на одну строку и более может рассматриваться как достижение результата.
Вы опять хотите получить ответы на все вопросы диссертации, как в поваренной книге, где точно определено сколько соли, а сколько сахара. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему