Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Usya
Отправлено: 10.11.2013 - 20:09





Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 8.11.2013
Пользователь №: 25546


Цитата
Или как относиться к вашей фразе "ошибка первого рода контролируется уровнем значимости"? Не совсем корректно употреблены фразы.
Цитата
Неужели? Полагаю, что когда вы прочитаете достаточно, то сможете объяснить почему фраза вполне корректна.

Уровень значимости - это вероятность ... получается, что ошибка первого рода контролируется вероятностью ... Слово контролируется (имхо) здесь не совсем удачно. Интуитивно понятно, что имелось ввиду, но мне как раз и нужны фразы либо определения, к которым формально придраться нельзя, чтобы избежать двусмысленности в дальнейшем.

Цитата
На ГОСТы ориентироваться нельзя, т.к. отчасти это - устаревший и безграмотный материал.

С этим я отчасти согласен. Поэтому ссылаюсь не только на ГОСТ. Ляпы везде есть.

Цитата
Достаточно грамотно написана книга Р.Вадзинского , хотя она уже устарела. Статистические вычисления в среде Excel.2008.

Не нашел. Встретил только старый вариант 2001, в котором нужных мне вещей не увидел.

Цитата
А про различие подходов Фишера и Неймана-Пирсона с указанием источников можно прочитать хотя бы в википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_hypothesis_testing

"Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь...". К сожалению мой английский оставляет желать лучшего и скорее всего в ходе перевода возникнут свои вопросы по его правильности...

Если не сложно, можно дать строгие определения трем понятиям: уровень ошибки первого рода, уровень значимости и уровень достоверности, чтобы можно было понять их отличия?

Определение ошибки первого рода во всех первоисточниках почти однозначно:
Ошибка первого рода - это ошибка, состоящая в отбрасывании нулевой гипотезы, в то время как эта гипотеза верна.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #16102 · Ответов: 11 · Просмотров: 16362

Usya
Отправлено: 9.11.2013 - 20:31





Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 8.11.2013
Пользователь №: 25546


Цитата
Такое ощущение что меня экзаменуют... А раз вы и так все знаете, то не понятно зачем спрашиваете.

paravoz, без обид. Я и не собирался никого экзаменовать. А спрашиваю я потому, что несмотря на то, что перелопатил литературу по этой теме, так и не смог "воедино сложить мозаику" - в каком контексте можно употреблять эти термины, а в каком - нет.

Цитата
Увидев человека с одним сообщением на форуме...

Для того и зарегистрировался, чтобы узнать ответ на свой вопрос smile.gif . К тому же, аналогичная тема была ранее.

Цитата
Если вы приводите утверждения плава, ну тогда и спросите у него напрямую.

Сколько людей, столько и мнений. Я приводил не только его утверждения, но и другие. Тем более и в его ответах есть фразы, которые не совсем стыкуются, например, с тем же ГОСТ Р 50779.10-2000. В частности, то, что он называет, уровнем достоверности, в ГОСТ Р 50779.10-2000 это называют уровнем значимости. А "альфа" у него - это уровень ошибки первого рода, либо то же самое, что уровень достоверности. Кроме того, и у плава есть неточности в определениях - "Достоверность, на самом деле - это тот уровень, который мы принимаем для того, чтобы считать, что мы считаем "значимым", а что нет". Понятно, что он имел ввиду, и вместо слова "достоверность" должна была быть фраза "уровень достоверности", но меня как раз и интересует корректность употребления указанных выше фраз. Хотя интересно было бы услышать его комментарий со ссылкой на первоисточник по поводу того "что перепутаны две статистические теории - теория оценки значимости различий Фишера и теория планирования эксперимента Неймана и Пирсона".

Цитата
Таким образом цепляйтесь к какому-либо авторитетному статистику и держите его методологию.

Не у всех классиков даны определения этим терминам. Чаще встречаются фразы типа "различия значимы" и т.п. Кроме того, немалая часть изданий классиков - это переводная литература с вытекающими отсюда последствиями по вольности перевода. Хотя буду благодарен за любую ссылку на классика (желательно с указанием страницы), где встречаются эти термины!!!!!

P.s.
А столкнулся я с этим, т.к. нужно статейку в ВАК-овский журнал написать. Правда можно обойтись как-нибудь и без этих терминов, но не хочется ходить вокруг да около, а хочется разобраться в этом вопросе и называть вещи своими именами, тем более, что не в этой так другой статье придется эти термины употреблять.
Так, например, когда я учился, мой научный руководитель привел мне пример, что фразу "плотность вероятности" использовать не совсем грамотно (т.к. это равносильно фразе "плотность числа", что по сути бессмысленно), а грамотнее говорить "плотность распределения вероятностей", но в обиходе и в словарях такие фразы встречаются.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #16095 · Ответов: 11 · Просмотров: 16362

Usya
Отправлено: 8.11.2013 - 22:08





Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 8.11.2013
Пользователь №: 25546


В прошлом сообщении я немного перемудрил и не совсем правильно поставил вопрос.
Меня интересуют термины: статистическая значимость, уровень значимости, уровень достоверности и ошибка первого рода (либо уровень ошибки первого рода). В каком контексте эти фразы можно и нельзя употреблять?

paravoz
Цитата
Ошибка первого рода - вероятность найти статистически значимые различия или связи там, где их на самом деле нет. Обычно обозначается символом "альфа" и обычно принимается равным 0,05

Ошибка первого рода и вероятность ошибки первого рода - это разные понятия. Таким образом определение некорректно. Символом "альфа", как, например сказано, в ГОСТ Р 50779.10-2000 обозначают уровень значимости.
То же самое касается определения статистической значимости...

nokh
Цитата
Посмотрите эту ветку и занудную, но полезную статью Зорина в ней: http://forum.disser.ru/index.php?showtopic=3265&st=0

В статье говорится о том, что лучше говорить о значимости, хотя в http://forum.disser.ru/index.php?showtopic=924 модератор плав употребляет фразу "уровень достоверности 0.05" и поясняет, что это нормально.

Цитата
Про ошибку первого рода много написано, читайте. Думаю корректнее просто "ошибка первого рода", а вот задаётся и контролируется она выбранным "уровнем значимости альфа".

Определение я знаю. Просто плав, например, употребляет такую фразу, как "уровень ошибки "альфа"". И как к ней относиться?
Или как относиться к вашей фразе "ошибка первого рода контролируется уровнем значимости"? Не совсем корректно употреблены фразы.

paravoz и nokh, это не придирки. Вопрос как раз и состоит в том, как корректно употреблять эти фразы?!!

P.s.
То, что мы интуитивно понимаем под всеми этими фразами - это одно, а то, как фразы правильно употреблять - это другое.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #16092 · Ответов: 11 · Просмотров: 16362

Usya
Отправлено: 8.11.2013 - 14:32





Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 8.11.2013
Пользователь №: 25546


Люди добрые, подскажите, в чем отличие трех понятий: статистическая значимость, статистическая достоверность и ошибка первого рода?
Если можно, то на конкретных примерах - где правильно и где неправильно употреблять каждый из приведенных терминов? В том числе, правильно ли говорить об уровне ошибки первого рода либо об ошибке первого рода?

Только не переадрессовывайте меня на страницы http://forum.disser.ru/index.php?showtopic=924. Там хоть и есть информация по данному вопросу, но не совсем полная. Мне нужно знать в каких контекстах употребление этих фраз будет некорректно.
И тем более непонятно, как, например, согласуется данная ветка форму с http://www.tryphonov.ru/tryphonov3/terms3/cnflev.htm.

Заранее благодарен.
  Форум: Медицинская статистика · Просмотр сообщения: #16089 · Ответов: 11 · Просмотров: 16362


Открытая тема (есть новые ответы)  Открытая тема (есть новые ответы)
Открытая тема (нет новых ответов)  Открытая тема (нет новых ответов)
Горячая тема (есть новые ответы)  Горячая тема (есть новые ответы)
Горячая тема (нет новых ответов)  Горячая тема (нет новых ответов)
Опрос (есть новые голоса)  Опрос (есть новые голоса)
Опрос (нет новых голосов)  Опрос (нет новых голосов)
Закрытая тема  Закрытая тема
Тема перемещена  Тема перемещена