Версия для печати темы

Автор: Doktor.86 5.12.2014 - 12:14

Всем доброго дня!

Хотел поинтересоваться про критерий Мак-Нимара, читал про него у Гланца, но не совсем понял

Он применяется при оценке воздействия двух различных факторов на одну группу пациентов?

Мой пример: есть 89 пациентов у которых есть патология, им провели 2 вида исследования, один вид выявил патологию у 75 пациентов, другой вид выявил патологию у 85 пациентов, при этом при втором исследовании не выявлена патология у 4 пациентов, которая в свою очередь была выявлена при первом.

Надеюсь понятно написал
Если правильно применил напишите!

Спасибо!

Автор: nokh 5.12.2014 - 20:33

Критерий Макнемара применяется для анализа таблиц частот в случае зависимых выборок. Это может быть и 2 разных метода для одного человека (ваш случай) и значения до лечения и после лечения для одного человека (чаще встречается в медицинских исследованиях). Если у Гланца непонятно - почитайте у Закса: https://yadi.sk/d/ZMzLZeDtdBHv2
Для этого критерия тоже есть проблема со слабонасыщенными таблицами, поэтому если есть ячейки с малым числом событий (обычно за такие принимают менее 5) рассчитывать р корректнее не аппроксимацией статистики критерия распределением хи-квадрат, а точным (exact) критерием на основе биномиального распределения. Из известных хороших пакетов так считает MedCalc и многие онлайновые калькуляторы, например этот: http://scistatcalc.blogspot.ru/2013/11/mcnemars-test-calculator.html . Сейчас таких калькуляторов в сети всё больше и больше, поэтому нужно проверять корректность их работы на тестовых примерах из учебников.

Автор: Doktor.86 6.12.2014 - 17:57

Спасибо за ответ, калькулятор это в моем случае просто спасение, так как рассчитывать все в ручную тяжело (хотя для меня это бывает проще, быстрее и полезнее, чем где-то искать калькулятор и не знать правильный ли он).
И для закрепления результата подскажите правильно ли я составляю таблицу, данные как описывал выше следующие: 89 пациентов, 2 вида обследования, применив оба вида обследования выявили патологию у всех 89 пациентов, 1 обследование показало патологию у 75 пациентов, 2 обследование показало патологию у 85 пациентов, таким образом получается следующая таблица:
тест 1 положительный/тест 2 положительный - 89
тест 1 положительный/тест 2 отрицательный - 4
тест 1 отрицательный/тест 2 положительный - 25
тест 1 отрицательный/тест 2 отрицательный - 0

Автор: 100$ 7.12.2014 - 17:18

Конечно неправильно.

Автор: Doktor.86 7.12.2014 - 20:13

Понятно
А как правильно???
По Макнемару я делал другую таблицу:
1+2+ - 89
1+2- - 75
1-2+ - 85
1-2- - 0

Автор: 100$ 7.12.2014 - 22:52

Ох, доктор,доктор! Похоже, я с вами еще намучаюсь.
Завтра постараюсь ответить.

Автор: Doktor.86 8.12.2014 - 08:22

Спасибо большое за данную Вами надежду!
Я буду ждать Вашего ответа, хочу понять, но самостоятельно, видимо, не получается...

Автор: 100$ 8.12.2014 - 09:53

Т.к. числовой материал порождается одной и той же группой пациентов, то надо заполнять таблицу по принципу:
Пациент ?1: распознан (в качестве больного) обоими методами
Пациент ?2: не распознан ни тем, ни другим методом
Это - главная диагональ этой матрицы
Пациент ?3: распознан первым методом, но не распознан вторым
Пациент ?4: распознан вторым, не распознан первым.
Это - антидиагональ таблицы сопряженности
Сумма цифр в ячейках этой таблицы должна быть равна 89.
Нельзя формировать главную диагональ в виде 0 - 89.

Автор: Doktor.86 8.12.2014 - 10:07

Попробую составить, как у Вас указано:
Пациент ?1: распознан обоими методами 71
Пациент ?2: не распознанных нет 0
Пациент ?3: распознан только 1 методом 4
Пациент ?4: распознан только 2 методом 14
Как сформировать не понимаю в таблице, должна быть цифра 18, но откуда ее взять?

Автор: Doktor.86 8.12.2014 - 10:31

Уважаемые 100$, посмотрел приведенный пример у Гланца, там не получается сумм по столбцам и строкам, таблица 9.7 стр 317...
Изначально я делал аналогично его примеру...

Автор: Doktor.86 8.12.2014 - 10:34

Прошу прощения, не правильно Вас понял, сумма по всем ячейкам должна равняться общему количеству пациентов, это я понял, как и указал выше - получается)))

Автор: Doktor.86 8.12.2014 - 10:36

И получается я могу подставлять данные цифры в таблицу (калькулятор указанный nokh) и получить результат, который должен быть правильным, я понял ошибку, + + не может быть представленна всеми пациентами)))

Автор: 100$ 8.12.2014 - 10:41

0+4+14+71=89 однако.

Автор: 100$ 8.12.2014 - 10:47

Доктор, в статистике нет более простого в вычислительном плане критерия, чем критерий МакНемара. Калькулятор он возьмет. Shame on you! Вот вам и весь сказ

Автор: Doktor.86 8.12.2014 - 10:57

Спасибо за помощь!
А все-таки можно ли стандартизировать статистические критерии до такой степени, что бы совсем не думать

Автор: 100$ 8.12.2014 - 17:43

Нет, ну немножко-то думать по-любому надо. В целях профилактики дистрофии мозговой мышцы.

Автор: Doktor.86 8.12.2014 - 19:56

На совсем немного согласен, а то атрофия дело серьезное))
Кстати, а можете ответить на вопрос про ДА (можно в соответствующей теме) - как объяснить профессору, о том что ДА можно применять если по стандартному отклонению распределение не нормальное...
Вы уж извините, что я снова со своими баранами)))

Автор: 100$ 9.12.2014 - 09:33

Коллега, ну зачем же вы профессора бараном называете!?

Так и объясните, что согласно последним сводкам с переднего края науки ДА относительно устойчив к умеренным отклонениям от нормальности.
Тем более, что проверка нормальности - процедура весьма ответственная, о чем не написано у Гланца.

Автор: Doktor.86 9.12.2014 - 13:39

Не в коем случае не хотел умалять достоинства профессора, просто искал ответ на волнующий, даже слегка тревожащий меня вопрос.
Жаль, что у Гланца не написано про нормальность в достаточной степени, он-то (Гланц) и ввел меня в некоторое недоумение относительно применения ДА при не нормальности распределения, пишет по тексту одно, а потом в задачах пишет другое, вот я и впал в относительный стопор)))
А не подскажите, передний край науки это где? Может где-то написано? Ну так, на всякий пожарный случай)))
И умеренное отклонение это на сколько?

Автор: 100$ 9.12.2014 - 14:32

1. Где-то написано, не сам же я это выдумал. Сейчас уже и не припомню, где.
2. Если вы проверяете нормальность критерием нормальности, и достигаемый уровень значимости вместо заветных ,05 составил ,048, то, хотя формально гипотеза нормальности и отвергается на 5%-ном уровне,
то такое, пожалуй, можно счесть небольшим отклонением. Если гипотеза отвергается на уровне ,01, то, тут, похоже, делать нечего - распределение считаем ненормальным.

P.S. Что (с)делаете? Подскажете. Бегом на курсы русского языка для мигрантов. )

Автор: Doktor.86 9.12.2014 - 16:07

Спасибо, а за ошибки и впрямь стыдно стало буду внимательнее)
Вроде все вычисления получились и я надеюсь на одобрение задуманных тем статей вышестоящим руководством)))
А про нормальность и ее проверку я все-таки не понял, у Гланца вот все понятно расписано

Автор: 100$ 9.12.2014 - 16:57

У Гланца - зубодробительный примитив.
Нетленный образчик того, как пишут монографии по статистике - это Шеффе "Дисперсионный анализ". Ни одного неалгебраического вывода!

Автор: anserovtv 9.12.2014 - 17:43

В учебниках по статистике, известных мне, написано, что многочисленные исследования показали. что нарушение предположения о нормальности не оказывает существенного влияния на результаты ANOVA. Кроме названной выше работы Шеффе 1980 есть ссылка на классическую книгу
Гласс Дж., Стэнли Дж. Статистические методы в педагогике и психологии М. 1976
http://www.twirpx.com/file/1239378/

Автор: Doktor.86 9.12.2014 - 19:44

Понял Вас, попробую почитать, для общего развития))) А для медиков может Гланц является единственным выходом при написании простой статьи?

Автор: 100$ 9.12.2014 - 21:04

Не горячитесь. Уж очень сложно написано.



Определенно. Особенно, если слово "марсиане" заменить на слово "пациенты". Тогда целыми абзацами передирать можно.

Автор: Doktor.86 9.12.2014 - 21:30

Книга интересная, но сложная для понимания, но попытаюсь))

Автор: Doktor.86 9.12.2014 - 21:34

Большинство книг по статистике которые пытался читать сложные, после первой страницы уже понимаешь, что надо посвятить ей как минимум пару месяцев, что бы понять о чем речь, так как много "не нормативной" лексики и пояснений практически нет, это то же самое, как взять математика статистика и дать ему прочитать монографию по какой-нибудь нозологии...

У Гланца действительно, меняем марсиан на пациентов, а рост и прочее на свои данные и получаем результат, да может быть со стороны статистики он не будет идеальным, но он будет показывать то, что требуется врачу...

Автор: 100$ 9.12.2014 - 21:49

Именно поэтому при капитализме дешевле умереть, чем заболеть.

Автор: DoctorStat 9.12.2014 - 22:22

Параллельно с Гланцем читайте книгу: А. Петри, К. Сэбин "Наглядная статистика в медицине - Выпуск: Экзамен на отлично", 2009 (есть http://mirknig.com/knigi/nauka_ucheba/1181686983-naglyadnaya-medicinskaya-statistika.html в интернете). Эти две книги покрывают 90% потребностей врача в знании статистических методов.

Автор: Doktor.86 10.12.2014 - 21:15

Даже умереть сейчас дорого, только если кремация)))
А медицина бесплатная лучше работать не будет, либо врачей будет мало и работы у них будет много (но зарплата не изменится), либо врачей будет много но зарплаты будут ооочень маленькими...