Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Чувствительность, доверительные интервалы, точный двусторонний критерий Фишера, Т-критерий Манна-Уитни
drx
сообщение 18.10.2007 - 16:06
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 18.10.2007
Пользователь №: 4454



Имеются данные, сразу отверг параметрические методы: группы с разной численностью, сильно сомневаюсь в нормальности распределения.
Использовал для обработки качественных данных (частота осложнений для 2 методов) хи-квадрат (с ним без проблем по чувствительности), где нельзя его - там точный 2-сторонний критерий Фишера. Для количественных (сроки лечения, койко-дни, нетрудоспособность) использовал Т-критерий Манна-Уитни. Вот по последним двум критериям не знаю как рассчитать чувствительность.

Из литературы имею только "Медбиостатистику" С. Гланца, и его же программку. Хорошая книга, живой язык, но там это не указано. Помогите! plz

Ещё хотел посчитать доверительные интервалы для разности долей, проблема: np<5, то есть просто (дельта плюс-минус две сигмы), получается, неприменимо. По самими долям в таких случаях мой вышеприведенный учебник рекомендует биномиальное распределение, а вот по разности долей методику не приводит.

По количественным в плане расчета разности средних с доверительными интервалами уже тоже запутался. Дельта +- 2 сигмы, насколько я понимаю, должно быть адекватно, где численность любой из сравниваемых групп больше 5. Правильно? Но есть пара ситуаций, где n<5.

Голова пухнет insane.gif Помогите! Пожалуйста!

Кое-что нашел сам, может, пригодится кому-то, при работе с нерусскоязычными программами. Главное: чувствительность (1-бета) по-английски обозначается Power.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 20.10.2007 - 17:27
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 1114
Регистрация: 10.04.2007
Пользователь №: 4040



Что значит "кое-что нашел"? Исследование мощности статистических критериев - одна из важнейших нетривиальных проблем прикладной статистики. Вот, например, ссылка на исследования по данной проблеме http://ami.nstu.ru/~headrd/. Это поможет представить сложность (в том числе вычислительную) проблемы.

С другой стороны, не представляю, зачем может понадобиться исследование мощности, если Вы не занимаетесь исследованиями в области прикладной статистики. В противном случае Вам лучше посетить более специализированный форум. Например, http://forum.orlovs.pp.ru.

О применимости критериев типа хи-квадрат и их аппроксимаций рекомендую ознакомиться с так называемыми диагностиками, например, диагностикой Симонов-Цай. После вычисления диагностики Вы получите объективное указание, можно ли использовать хи-квадрат для данной таблицы сопряженности. Информация в Интернете.


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
http://uborshizz...
сообщение 20.10.2007 - 20:59
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Регистрация: 26.08.2007
Из: Москва
Пользователь №: 4301



Извиняюсь, но что вообще означает "чувствительность" и "специфичность" по отношению к койкодням? Эти термины применимы только к прогнозу переменной с двумя значениями да/нет.

Для прогнозирования непрерывной переменной типа scale можно пользоваться оценкой дисперсии невязки прогноза.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
плав
сообщение 21.10.2007 - 10:53
Сообщение #4





Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Регистрация: 4.10.2006
Пользователь №: 1933



1) В русскоязычной литературе обычно power переводят как мощность, хотя я знаю, что есть авторов, кто (справедливо) по аналогии с диагностическими исследованиями называют ее чувствительностью статистического теста. Анализ мощности исследования пока не является стандратной процедурой при анализе результатов исследования (в отличии от планирования) ввиду некоторых сложностей с post hoc анализом результатов. Посему солидарен с Игорем, что анализировать мощность в описанном drx случае не надо
2) насчет критериев выбора методов расчета доверительных интервалов какя-то путанница. Общая формула m+/-t*SD, где t - коэффициент распрделения Стьюдента (зависит от количества степеней свободы, грубо говоря - от количества наблюдений - так что насчет количественных это отвечает на Ваш вопрос). С количественными есть однако одна большая проблема - нестабильность оценки SD в выборке. Что же касается качественных - то для np<5 используется нормальная аппроксимация p+/-t*sqrt(p*(1-p)/n), где по поводу t см. выше. Если же np<5, то надо использовать действительно иной подход. Формулы для точного доверительного интервала достаточно сложны (необходимо нахождение корней x уравнения m*ln(x/p)+(n-m)*ln((1-x)/(1-p))=0), но рассчет есть в таких программах, как Stata. Если же р мало, то надо пользоваться рассчетами для распределения Пуассона.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
drx
сообщение 23.10.2007 - 13:19
Сообщение #5





Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 18.10.2007
Пользователь №: 4454



Всем огромное спасибо за ответы.
Слово "чувствительность" я взял из "Медбиостатистики" Гланца. У него я встретил, что указывать кроме p<0,05 ещё и чувствительность - ну вроде хорошего тона smile.gif а там где p>0,05, низкая чувствительность метода может послужить признаком того, что полученное "не значимо" само по себе ничего не значит.
Меня сводили за руку к спецам, дали ещё литературу, теперь весь статанализ буду переделывать сначала smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Kisun
сообщение 14.11.2007 - 15:18
Сообщение #6





Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 14.11.2007
Из: Казанский ГМУ
Пользователь №: 4541



Можно тоже в этой темке спросить?
Сравнивали антимикробную активность двух препаратов, опыт повторяли 3 раза, такие получились результаты:
Наш препарат 17; 17,5; 25
Контроль 0; 12; 0.
Для другого микроба так:
Наш препарат 25; 16; 24
Контроль 18; 0; 20
Можно ли их как-то сравнить и вообще сравнивать? Причем препарат контроль, к сожалению закончился. Пробовала по Манну-Уитни, там для n=3 в таблице прочерки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
плав
сообщение 15.11.2007 - 13:46
Сообщение #7





Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Регистрация: 4.10.2006
Пользователь №: 1933



Не понятно, эксперименты - парные или не зависимые. Т.е. что такое контроль? Это тот же микроорганизм, но с другим препаратом, правильно? Последовательность имеет значение или нет?
Хотя, в любом случае, 3 штуки - это мало, учитая разброс данных
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 15.11.2007 - 13:52
Сообщение #8





Группа: Пользователи
Сообщений: 1114
Регистрация: 10.04.2007
Пользователь №: 4040



Очень мало данных. Сравнить можно попробовать. Получается, что и в первом (микроб 1), и во втором случае (микроб 2) различия незначимы. Значит, Ваш препарат настолько же хорош, как и контрольный.


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Kisun
сообщение 17.11.2007 - 12:36
Сообщение #9





Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 14.11.2007
Из: Казанский ГМУ
Пользователь №: 4541



Ой, спасибо! А как можно посчитать, что различия не значимы? Хотя бы так, если не получается, что наш препарат лучше.

Эксперименты, наверное, независимые, просто параллельные, порядок не имеет значения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
плав
сообщение 17.11.2007 - 22:58
Сообщение #10





Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Регистрация: 4.10.2006
Пользователь №: 1933



Хмм... результаты оказались следующие
(использовался bootstrap t-тест (процедура MULTTEST в SAS)
Для первого микроба
Среднее вещество 19,83 (ст. откл=4,48)
Среднее контроль 4,00 (ст. откл=6,92)
Достоверность различий р=0,0241

Для второго микроба
Среднее вещество 21,67 (ст. откл=4,93)
Среднее контроль 12,67 (ст. откл=11,01)
Достоверность различий р=0,2628

НО
меня смущает малое количество наблюдений в смысле оценки стандратного отклонения (подозреваю, что разброс данных SD при повторении выборок будет большим, видно по различиям в контроле). С другой стороны для вещества SD похожие, поэтому может и не страшно.
Только не сделайте ошибки - не значимые различия означают (в данном случае) просто плохо спланированный эксперимент. Выборочные средние во втором случае различаются на почти в два раза, отсутствие достоверности возможно просто малый размер выборки... Т.е. как Вы ничего не знали перед экспериментом (может действуе, а может и нет), так и после эскперимента...

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 19.11.2007 - 09:00
Сообщение #11





Группа: Пользователи
Сообщений: 1114
Регистрация: 10.04.2007
Пользователь №: 4040



Цифрой обозначен опыт, р-значение двустороннее.

Сначала точные методы (КР - критерий рандомизации, КС - критерий серий).

1. КР - 2,0, р = 0,20; КС - 2,0, р = 0,20
2. КР - 4,0, р = 0,40; КС - 4,0, р = 0,60

Далее (КС - Смирнова, М - медианы, ВВ - Ван дер Вардена, В - Вилкоксона)

1. КС - 1,0, р = 0,54; М - 2,67, р = 0,10; ВВ - 1,81, р = 0,06; В - 6,0, р = 0,08
2. КС - 0,67, р = 0,67; М - 0,00, р = 0,55; ВВ - 1,07, р = 0,26; В - 8,0, р = 0,38

В-общем, всё незначимо.
Стандартные отклонения велики относительно средних (фраза некорректна, но пусть пока так - пояснения ниже). Это указывает на слишком малую повторяемость опытов или неоднородность (что, похоже, имеет место) выборок. Тут, получается, какой-либо расчет, в том числе и элементарная описательная статистика, лишены всякого смысла. Впрочем, медиану и прочую непараметрику допустимо посчитать.

Даже вычисление среднего в таких условиях - это вычисление неизвестно чего. Поясню данную точку зрения. Вычисление среднего значения какого-либо параметра - это вычисление одной и той же сущности, характеризующей данный объект (процесс и т.п.). При этом, если ошибка измерений распределена нормально, мы красиво получаем среднее и прочие статистические параметры, адекватно характеризующие исследуемое явление. Вычисление среднего, кстати, обосновано только в случае нормальности распределения. При отсутствии нормальности данный показатель, вычисленный формально, не имеет смысла. Беда, когда в дополнение к ошибке измерений в результаты измерений попадают неучтенные факторы либо, что то же самое, измеряется в различных опытах не то же самое. Последнее явление, по нашим наблюдениям, имеет место в медико-биологических исследованиях в силу большой сложности изучаемых явлений при малой повторяемости, которая могла бы снизить влияние неучтенных факторов. Поэтому не всегда удается выяснить влияние на результаты исследований различных факторов. Математическое моделирование в относительно простых технических системах позволяет приблизиться к решению проблемы. В медико-биологических исследованиях проблема решения не имеет по трем причинам: 1. Уже названная сложность. 2. Невозможность по этическим причинам получить большие выборки. 3. Отсутствие специалистов по математическому моделированию (при такой сложности за такую зарплату).


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Kisun
сообщение 20.11.2007 - 11:46
Сообщение #12





Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Регистрация: 14.11.2007
Из: Казанский ГМУ
Пользователь №: 4541



Мда, попробую разобраться... Просто научный требует, чтобы я эти данные хоть как-то посчитала, чтобы можно было их использовать.
На самом деле юыло еще два микроба и там результаты получше, без нулей в контроле, я их посчитала по Стьюденту, хотя, наверное, это неправильно, вряд ли там нормальное распределение.

У нас в фармации 3 наблюдения - обычное дело. Например, анализируя количество содержания вещества в лекарстве, больше просто невозможно, так как такой работы очень много.

Но я конечно, понимаю, что с такими результатами, нужно еще повторять. Препарат контрольный из Индии привозили, и больше не привезут.

Мой научный по этим наблюдениям хочет доказать, что у препарата контроля распределение лекарственного вещества неравномерное, поэтому и получились нули в некоторых опытах.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему