Версия для печати темы

Автор: far 31.07.2005 - 17:37

Кто знает где скачать опросник SF-36?

Помогите, pls!

Автор: Lizzzaa 8.12.2005 - 19:42

Зайдите на admin.smolensk.ru
Я нашла и скачала опросник SF-36 там

Автор: Евгений Логвин 8.12.2005 - 20:06

Кудряшова И.В. Ранняя диагностика хронического панкреатита с позиции использования ультразвуковой томографии и индекса качества жизни: Учебно-методические рекомендации // Смоленск: СГМА. - 2003. - С. 8-14.

Файл с опросником sf-36 можно скачать из архива форума врачей-аспирантов:

 prik2_29.zip ( 47,35 килобайт ) : 8797

Автор: Тимус 10.10.2007 - 22:35

Адаптированный для детей SF-36 где взять? Кто подскажет, кто даст совет?

Автор: плав 11.10.2007 - 22:10

обратите внимание на то, что адаптацию опросника SF-36 для РФ делала компания evidence CPR и сам опросник не находится в общественном домене, т.е. его использование без разрешения может рассматриваться для нарушение авторских и смежных прав. Избежать этого можно тем, что будет скачано соглашение об использовании с evidence-CPR, подписано и отослано по указанному в соглашении адресу. Кроме того, на том же сайте имеется руководство по обработке SF-36. Адрес страницы сайта с нужной информацией:
http://www.evidence-cpr.com/services/quality-of-life.shtml
соглашение пользователя (прямая ссылка в pdf) http://www.evidence-cpr.com/question/soglsf-36.pdf
инструкция по обработке (прямая ссылка в pdf) http://www.evidence-cpr.com/question/sf-36_guidelines.pdf

Автор: antuanetta 15.09.2008 - 12:43

но эти ссылки не работают! подскажите, кто-нибудь как обсчитываются и расшифровываются данные этого опросника?

Автор: плав 15.09.2008 - 15:54

Правильно, пост был год назад, сейчас сменились хозяева, та же информация теперь на сайте
http://www.preference-pro.com/
можно подписать и соглашение по использованию и методологию обсчета

Автор: azamatushka 7.12.2011 - 11:12

Здравствуйте! Сайт с автоматическим подсчетом параметров качества жизни по опроснику SF-36: http://omut-agma.ru/instrumentariy/otsenka-kachestva-zhizni-oprosnik-sf-36/

Автор: nokh 5.01.2012 - 21:04

Кто плотно работал с опросником SF-36, поделитесь опытом, пожалуйста. В оригинальной версии кроме 8 шкал рассчитываются также интегральные показатели: Физический компонент здоровья (PH) и Психический компонент здоровья (MH). Данные показатели рассчитываются с привлечением дополнительной информации, полученной, вероятно, в ходе каких-то скрининговых исследований для населения конкретных стран. На сайте организации такой расчёт возможен для США, Норвегии, Швеции и Канады (http://www.sf-36.org/nbscalc/index.shtml). В инструкции, подготовленной компанией "Эвиденс - Клинико-фармакологические исследования" используются цифры для США. Однако в зарубежной литературе встречаются работы, где данные показатели вычисляются просто как средние значения соответствующих четырёх шкал.

1). Рассчитывали ли вы данные интегральные показатели и как или можно обойтись и без них? В нескольки отечественных работах, которые просмотрел, их просто не приводили.
2). Может уже получены оценки для России, которые рекомендованы к использованию? Буду признателен за ссылки.

Автор: RomanPetrov 4.05.2012 - 17:40

Нокх, у нас в стране все сложно:
1. правообладатели - МЦИКЖ http://www.quality-life.ru/index.php, Новик и Ионова. за легальной валидированно русской версией опросника к ним. НО! эта русская версия корпорации РАНД http://www.rand.org/health/surveys_tools/mos/mos_core_36item_scoring.html Фактически она морально устарела. Вот здесь можно сравнить формы которые существуют сейчас http://www.sf-36.org/tools/sfsurveys.aspx
2.если кто хочет грамотно все исполнить, надо обращаться в http://www.qualitymetric.com/WhoWeAre/ContactUs/tabid/174/Default.aspx к Kathleen Johnson . я имел с ней приятный опыт общения по сети. и она хотела помочь но к сожалению тот факт что мы в своем исследовании использовали версию RAND-SF36 она ничем помочь в скоринге не могла и сказала обратиться к ним. Ну а они не ответили так как версия общедоустпна и мануал к ней на сайте прилагается так что все прелести подсчета и интерпретации ложаться на плечи исследователя, при ЭТОМ ТАКЖЕ И ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ОШИБКИ. Кэтлин также сказал что эта версия имела много недостатков и компрометирована неграмотными исследователями. Но нам обратно уже никак. мы провели исследование с ней.
3. подсчет по инструкции ЭВИДЕНС ФАРМАСЬЮТИКАЛС вполне приемлем. его можно с успехом заменить на калькулятор коллег из Екатеринбурга http://weborto.net/SF-36local/startup очень удачного формата. Там только 8 шкал. отразить их вполне достаточно
4. итоговые показатели рассчитывать как мне сказали в МЦИКЖ мягко говоря некорректно. но мы например это сделали. если уж такая свистопляска с правообданием и интерпретацией!

надеюсь мое сообщение еще актуально. Удачи
П.С. используйте лучше ЕОРТС 30. они дают и русскую форму и мануал. и ни от кого не зависишь.

Автор: nokh 4.05.2012 - 19:10

Благодарю за участие. Актуальность не утрачена полностью, т.к.человек ещё не защитился. Однако обратной дороги у нас уже тоже нет: шкалы рассчитаны, проведены межгрупповые сравнения в динамике (двухфакторный дисперсионный анализ с повторными измерениями и апостериорными сравнениями в рамках дисперсионного комплекса по Тьюки), построены графики, сделаны выводы. Я нашёл в сети калькулятор в формате Excel, результаты расчёта по которому выборочно сравнил с результатами ручного расчёта по инструкции "Эвидэнс..." и не обнаружив никаких различий рассчитал шкалы в нём. Возможно, есть версии, которые дают несколько отличные результаты (что плохо), но в целом методика мне понравилась:
1). Порядковые и качественные данные преобразуются в интегральные количественные шкалы, с которыми удобно работать.
2). Полученные шкалы производят впечатление вызывающих доверие. Я не читал никакой литературы о том как их вывели и обосновали, но я попытался сжать их методами многомерного анализа, т.к. имею печальный опыт работы с подобными шкалами. Печальный потому как одна классическая и распространённая методика в психологии оказалась целиком искусственной: несколько рассчитываемых шкал полностью поглотились двумя выделенными факторами, что говорит о том, что реально процесса 2, а все рассчитываемые по методике "шкалы" есть комбинации в каких-то соотношениях этих двух реально существующих. В случае с SF-36 полученные шкалы имели разный вес, но не сжимались совсем (осыпь Кэттелла представляла собой линию без изломов), что говорит в пользу реальности и самостоятельности выделяемых 8 шкал.

Автор: RomanPetrov 4.05.2012 - 19:55

Нокх, как мне с Вами связаться?

Автор: nokh 4.05.2012 - 20:44

Можно общаться на этом форуме или напишите в личку.

Автор: RomanPetrov 4.05.2012 - 20:58

Жаль что Вы не ответили на предыдущий вопрос. Тогда спрошу вот о чем. Как статистически значимые различия Вы оценивали клинически. Ведь согласитесь что это не одно и то же.

Автор: nokh 7.05.2012 - 07:52

+ личное сообщение.

Я не врач. Увлекаюсь анализом данных и часто приходится иметь дело с медицинскими данными. В работе о которой шла речь я делал анализ только данных опросника, хотя знаю, что там была и клиника, которая тоже кем-то обсчитывалась, но более года назад (КЖ оценивали на протяжении года). Применительно к качеству жизни мне не совсем понятна "клиническая" значимость. Качество жизни - субъективное ощущение пациента. Оно, естественно, базируется на клинической картине, но включает в себя также много психологии. Т.е клиника и КЖ - разные компоненты оценки успешности лечения. Если 2 лечения имеют примерно равную клиническую эффективность, то предпочтение нужно отдать тому, где выше КЖ, если же 2 лечения отличаются и по клинике, то оценка КЖ - просто "довесок", ещё один аргумент в пользу одного. Вероятнее всего и у вас помимо опросника есть реальные клинические показатели, по которым следует оценивать и статистические, и клинические различия (типа числа осложнений, времени в стационаре и т.д.). А какая клиника может быть у психологии? Для КЖ - только статистическая значимость.

Если вы тоже хотите использовать дисперсионный анализ для сравнения КЖ нескольких групп пациентов в динамике - я могу описать здесь как делал это в пакете Statistica. Вникать в работу не имею возможности.

Автор: RomanPetrov 7.05.2012 - 08:44

Спасибо. Просьба: если Вас не затруднит изложить понятно и доступно. Мне очень важно и интересно.

Утверждение я не врач звучит открыто и честно и нисколько не умаляет Ваши заслуги в просвещении. И даже ставит Вас на очень высокую ступень в понимании происходящего. Между прочим, это видно из качественных и своеобразных описаний (прим."попытался сжать их методами многомерного анализа","осыпь Кэттелла") . Врачи такие слова не применяют совсем. Характерный профессиональный сленг выдает.

Качество жизни это не психология. Это субъективная оценка объективных показателей. Наподобие: два врача выслушивают сердце при этом один слышит шумы и пишет "болен", а другой не слышит и пишет "здоров", но оба при этом в истории болезни отражают свои данные в графе "Объективный статус". поэтому результирующей является оценка собственных симптомов самим пациентом.

В спец литературе по этому поводу (ряд статей Ware и Kosinski 1991-2006) есть отражение понятия клиническая значимость(с клин эффектом согласен может быть неправильно выразился). То есть проведя так называемый норм-бэезд скоринг мы эту значимость вычисляем.Об этом довольно таки подробно написано на сайте СФ36(но Вам это не нужно и не читайте даже). К тому же есть другие инструменты ЕОРТС30 например, для которых эта значимость даже вычислена: увеличение на 10 баллов - низкая клиническая значимость, 20 - умеренная, 30 - выраженная (работа Osoba по моему 1997 или 2000г)
Есть к тому же и модернизация опросника с целью устранения предельных результатов(ceiling and floor effects)

В любом случае я доволен что не говорю в пустоту и что у нас получается продуктивный диалог.

С уважением Петров Роман

Автор: nokh 7.05.2012 - 12:38

Вероятно, сопоставление субъективной шкалы КЖ и объективной картины клинически значимых эффектов должно составлять предмет специального исследования, которое для ЕОРТС30 было кем-то выполнено.
По поводу дисперсионного анализа. Пока читайте про него, про анализ повторных измерений, про множественные сравнения в рамках дисперсионного комплекса. Я запишу ролик и выложу сюда ссылку. Если получится маленьким - со звуком, если нет - комментарии дам отдельным файлом.

Автор: RomanPetrov 7.05.2012 - 13:14

спасибо.

Автор: nokh 20.05.2012 - 15:09

http://narod.ru/disk/49833562001.22df6705334ec43533deb80502aa4a82/ANOVA%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20SF-36.avi.html
зеркало:
http://ifolder.ru/30597184

Срок хранения истёк, перезалил на яндекс.диск: http://yadi.sk/d/8mH5Yopa2RBy8

Автор: RomanPetrov 20.05.2012 - 17:41

не грузится.((((((

Автор: nokh 20.05.2012 - 19:03

Перезалил на http://ifolder.ru/30597184

Автор: RomanPetrov 20.05.2012 - 19:10

спасибо. начал качать, хоть и стоит ограничение по скорости скачивания 30-60 кб/сек.

Автор: nokh 20.05.2012 - 19:21

Что-то много получилось. Неделю писал и перезаписывал. А как свёл воедино - много. Я это затеял ещё и со своим интересом - потренироваться в производстве такого рода материалов. Сейчас у студентов опять горячая пора дипломов началась, а осаждают ежегодно с одними и теми же вопросами. Хочу наделать роликов, которые облегчат мне жизнь. Но пока не очень доволен объёмом, а отказаться от комментариев не могу:). Если не будет качаться разделю на куски.

Автор: DrgLena 20.05.2012 - 20:32

Спасибо большое. Закачалось за 8 минут, половину прослушала. У меня нет таких проблем с рисованием ДИ, возможно что в Вашей версии программы есть проблемы. Желательно выложить файл, чтобы проверить все пути по ДИ

Автор: RomanPetrov 20.05.2012 - 20:35

а у меня до сих пор качается.(((уже 1,5 часа и еще 40 мин пишет. странно. сеть 100 Мбит/сек

Автор: DrgLena 21.05.2012 - 00:06

Я просто не задавала ind, а только группу и время

Автор: DrgLena 21.05.2012 - 12:14

Повторные измерения ИГНОРИРУЮТСЯ?

Автор: nokh 21.05.2012 - 16:27

Нет конечно! Просто заданы иначе: они расположены не в последовательных столбцах, где каждая строчка - один человек, а пронумерованы в факторе Ind и расположены в один столбец. Возможно, данный дизайн можно просчитать тем способом как Вы привыкли. Я выложил здесь использованные данные (8-ая версия и Эксель). Если такой дизайн возможно обсчитать через модуль повторных измерений (моё знакомство с пакетом началось с очень сложного дизайна, поэтому сразу осваивал модуль GLM), то значения F-критерия и P для факторов Группа, Время, и для взаимодействия Группа*Время должны быть такими же как у меня, но не будут выражены и оценены взаимодействия с Пациентом. Если у Вас есть время, посмотрите пожалуйста.

Автор: DrgLena 21.05.2012 - 17:37

Можно проверить, но только если отказаться от взаимодействия с пациентом и при этом мы получим совпадение F отношения и s.e c факториальным ДА, а не с ДА для повторных измерений.
Кроме того, при таком подходе к организации данных пропуск любого наблюдения не будет автоматически исключать все другие наблюдения для этого больного, и это приведет к тому, что средние будут посчитаны не для связанных выборок, а так как для несвязанных выборок, т.е. будет разное число наблюдений в ряду динамики, а это уже не верно.
Может я не разобралась с вложением пациента в группу, а потому, я их просто не вкладываю. но у меня данные еще сложней 3 группы и 5 повторностей и результат основного взаимодействия группа*время имеют совершенно различную оценку F. Посмотрю ваши денные.

Автор: DrgLena 21.05.2012 - 21:59

Да, я ваш подвиг повторила с вашими данными

Так гораздо проще

Автор: DrgLena 22.05.2012 - 11:12

Повторила этот путь по своим более сложным данным (3 группы и 5 повторностей) , путь nokh, ANOVA для повторных измерений и GLM для повторных измерений дают одинаковый результат. При этом, в два последних пути не нужно вкладывать индивида и данные должны быть организованы иначе, что дает возможность автоматически исключать пропущенные измерения в ряду динамики, обеспечивая одно и то же число наблюдений на всех этапах изучения динамики. СПАСИБО!

Автор: nokh 22.05.2012 - 16:06

Благодарю за проверку моего первого видеоурока! Рад, что всё совпало. Так и должно было быть, но всё равно... мало ли что... Теперь ясно, что модули GLM и повторных измерений (RM) используют различные формулы, раз есть пусть даже минимальные различия в десятичных знаках. Скорее всего RM использует классический подход, а GLM, как ей и положено, - регрессионный. По поводу того чем пользоваться - дело привычки и задачи. Я не проверял модуль RM на предмет возможности анализа моих сложных дизайнов: если честно, то просто лень, ведь один работающий инструмент у меня уже есть... Но сомневаюсь, что потянет там, где структура вложенностей эффектов сложнее. Т.е. 3 группы вместо 2 и 5 повторностей вместо 4 - не принципиальное усложнение, оно - количественное, а не качественное. Но качественно более сложных комплексов у меня было только штуки 3 за всю практику. Поэтому, возможно, действительно нет смысла усложнять, если рассматриваемую задачу можно решать проще/быстрее + есть преимущество в обработке пропущенных ячеек. В защиту же моего подхода могу привести 3 аргумента:
1) универсальность, т.е. он годится не только для RM, но и для классических split-plot дизайнов + ВСЕ прочие возможные варианты, за исключением того, что пока делают только mixed-effect модели.
2) изящество и прозрачность. Изящество в том, что общая сумма квадратов разбивается на составляющие части, каждая из которых несёт определённую информацию о природе факторов и их взаимодействиях. Т.е. то, что RM выдало просто в качестве ошибки для оценки эффектов первостепенной важности в действительности является каким-то взаимодействием. Если прописывать модель вручную это видно, а если брать то, что выдала программа в RM (таблица в вашем pdf) - нет.
3) легче освоить расчёт компонентов дисперсии, а последнее может иметь выход на практику. Я дважды занимался таким. Один раз себе, один раз со студенткой сидели дня 3. Расписали дизайн, достали Монтгомери и прямо по пунктам алгоритма сидели формулы составляли. Выразили все компоненты общей изменчивости, нашли этапы методики, дающие наибольшую изменчивость и попытались модифицировать методику для увеличения точности. К сожалению, сама работа концептуально слабоватенькая, а так-то есть простор...
К сожалению, в R с заданием таких комплексов пока разобраться не могу. Плав как-то написал строчку кода - типа всё что я объяснял в нескольких постах можно задать так. На меня это произвело впечатление. А сейчас стал разбираться и похоже дело там с этим сложнее чем я думал.

Автор: RomanPetrov 24.05.2012 - 17:44

nokh,добрый день. смотрю на 45 минуте. постоянно вынужден отвлекаться, но хочу сказать что так подробно и доступно еще никто не объяснял.
на 16 минуте при просмотре организации базы данных возник вопрос, который вероятно при Вашей исходной численности не возникал.
Нормальность распределения.

У меня 3 группы:

1. операция А , А0 = 28
2. операция В, В0 = 24
3. группа контроля здоровых респондентов, 28
распределение не нормальное.

То(нулевая точка)- баллы СФ36 до начала лечения я посчитал так:
- Крускал-Уоллис все 3 группы. выдал значимые различия но не сказал где.
- попарно Манн-Уитни : К-А0, К-В0, А0-В0 с поправкой Бонферрони для р для множественных сравнений. р.05 перешел в .017
Результаты естественно: А0=В0, Контроль> А0 и Контроль > В0


Затем оценка Т1 через 12 мес,

мы потеряли
-1 пациента из А группы А1= 23;
-из В потеряли 3их В1= 25 ;
- контроль - данные прежние

задачи сравнить:.
0. А1,В1 с Контроль - крускалл - уоллис.все группы,если нет различий то с контролем не буду больше сравнивать, только М-У между собой А и В
1.А0 и А1 - вилкоксон
2. В0 и В1 - вилкоксон
3.А1 и В1 - манн-уитни


если бы было нормальное распределение то можно и нужно было бы дисперсионный анализ

Вопросы:
1. как я написал - можно?
2. если нет, то что? была идея логарифмировать данные подогнать под нормальность, посчитать параметрикой

есть еще такая статья отечественнаы (см скрепку) там производится расчет стандартизированных показателей. не пойму как. для меня это сложно. нужно много читать и заниматься.

ясно что они подделывают под американцев, под так называемый норм-бейзд скоринг, но самое главное что в SF36v2тм и RAND-SF36 и сами опросники и скоринг мануалы совсем различные. хотя отличие их состоит в ликвидации фло и сейлинг эффектов за счет снижения числа радикальных ответов в 3 и еще каком то вопросах. это существнно, потому что у меня по ФФ график провалился до 0 а у здоровых наоборот 100.
юридически мы не можем использовать самостоятельно переведенную версию. это неправильно. хотя так делали и делают многие.соответственно у нас 2 выхода:
1. использовать RAND-SF36, которая ВАЛИДИРОВАНА В СПБ ИМЕННО ОНА В 1999 на популяции северной столицы, тогда подсчет только 8 шкал, так как в мануале там нет результирующих (см сайт RAND)
2.взять опросник напрямую у Кэтлин Джонсон из Кволити метрик. у этой конторы права на опросник. Они предоставляют для клинических исследований бесплатно русскую версию. НО ТУТ ТО И ВОЗНИКАЕТ ЗАГВОЗДКА - ВЕРСИЯ НЕ ВАЛИДИРОВАНА МЦИКЖ и русским представительство ISQLA

замкнутый круг и крик души. у меня весь дисер на этом. (((
так что используйте ЕОРТС они помогают и с расчетами и с версиями русскими.

и еще из личного: сегодня руководитель с сожалением вернул 2 и 3 главы дис. сказал что мало чего понимает так как ооооочень много статистических показателей и расчетов подробно написано.никакой клиники и рецензентам понятно не будет.
мне очень горько, что я столько разбирался(((( а все оказалось зря.

очень жду ответа

Автор: RomanPetrov 25.05.2012 - 00:01

У меня получилось вот так. Фактор 1операция 2 время.
инд не включал.
на таблице все эффекты выдал ошибку. поэтому затем в ручную в "Больше" добавлять не пришлось степени свободы и средний квадрат
все с доверительными интервалами получилось

сейчас в связи с проведением анализа дошел до 1ч09мин.
есть вопросы:
1.критерий применения дисперсионного анализа - нормальное распределение. если в группах не нормальное распределение, то как же мы его применяем?
не очень понятно про ошибку в ячейках. почему ее надо проверять на нормальность? и почему она у меня в результатах появилась?

мне очень нравится урок. и анализ тоже. считает мощнее. я даже удивлен.даже я бы так сказал "пересчитывает" до фактической реальной клинической правды
но если посмотреть в приложении КЖ шкала Физическое функционирование то можно увидеть, что в третьем скриншоте (где применяются апостериорные критерии) имеется противоположности: через год КЖ равно между операциями, но с группой контроля равна только одна операция из них, другая статистически отличается
как это трактовать?

Понимаю что надо читать. Но у меня нет времени. И я все таки хирург. И так смотрят как на криво когда я начинаю разговаривать о статистике. Но я как никто другой понимаю что неправильное знание хуже незнания. Вот и спрашиваю зачастую очевидные и понятные для многих вещи. Спасибо за Ваше терпение

Автор: RomanPetrov 25.05.2012 - 10:48

" Преимущество однофакторного дисперсионного анализа по сравнению с непараметрическими методами Н Крускала-Уоллиса и χ2r Фридмана - неограниченность в объемах выборок. Ограничения дисперсионного анализа достаточно условны. Например, требование нормальности распределения признака можно обойти по крайней мере двумя путями: при слишком скошенном, островершинном или плосковершинном распределении можно, во-первых, нормализовать данные, а во-вторых... просто вообще по этому поводу "не волноваться", как советуют, например, А.К. Kurtz и S.T. Мауо (1979, р.417).

можно не волноваться на моей выборке? nokh, DrgLena ответье пожалуйста. ДА проверил для себя. все настолько хорошо работает что я теперь кусаю локти что не прослушал лекцию nokh месяц назад. двухфаткорный ДА считает также.все сходится.


я уже применил непараметрику. обосновывая тем что выборка малая распределение не нормальное и дисперсии не равны. описал в медианах с размахом. и сравнил так как представлено в предыдущих постах. так можно оставить?очень жду ответа

Автор: nokh 26.05.2012 - 12:41

Ваша первоочередная задача - защитить диссертацию. На этом и нужно сконцентрироваться. Если вся работа сделана непараметрикой и получены вразумительные результаты, значит так и нужно оставлять. Я знаю людей (и как ни странно немало), которые не могут защититься уже по 7-12 и более лет, т.к. в своё время упустили возможность сделать это в "потоке, стремнине", что-ли, "пока горячо". Т.е проковырялись с тем, другим, что-то доделывали, что-то бесконечно переделывали, потом обязательно найдётся кто-то недовольный общей концепцией работы и нужно искать новую, потом нужно было срочно заниматься грантами, иначе денег совсем не видать, потом семейные проблемы (родилась двойня - не до науки, развод со скандалом и др. варианты), потом кто-то уже защитился по такой теме, потом умер научный руководитель, а потенциальные новые заставляют работать на себя и т.д. и т.п. А годам к 40-50 становится понятным, что "хорошо бы конечно, но свет клином на диссертации не сошёлся". Короче защита, это как освобождение от рабства и неважно как избавляться от оков - перерубать или перепиливать, непараметрикой или параметрикой. Главное оставаться честным перед самим собой исследователем. По оформлению думаю нужно обязательно давать общие графики (звездчатые диаграммы), т.к. выложенная работа не понравилась своими бесконечными таблицами, это как раз пример того, что люди писали скорее для себя, т.е. для публикации, а не для меня как читателя.

Автор: RomanPetrov 26.05.2012 - 19:09

Ваша первоочередная задача - защитить диссертацию. На этом и нужно сконцентрироваться. Если вся работа сделана непараметрикой и получены вразумительные результаты, значит так и нужно оставлять.

"Я знаю людей (и как ни странно немало), которые не могут защититься уже по 7-12 и более лет, т.к. в своё время упустили возможность сделать это в "потоке, стремнине", что-ли, "пока горячо". Т.е проковырялись с тем, другим, что-то доделывали, что-то бесконечно переделывали, потом обязательно найдётся кто-то недовольный общей концепцией работы и нужно искать новую" - уже нашлись

"потом нужно было срочно заниматься грантами, иначе денег совсем не видать" - даже работать в другом месте чтобы иметь возможность писать,

"потом семейные проблемы (родилась двойня - не до науки, развод со скандалом и др. варианты)" - в точку, блин

"потом кто-то уже защитился по такой теме" - немцы и белорусы)))

"потом умер научный руководитель" - ага...уволили

"а потенциальные новые заставляют работать на себя" - им все равно

это все про меня только за три года.)))таким образом я собрал все случайности. вот видите, насколько сильна статистика))))

Главное оставаться честным перед самим собой исследователем - это самое легкое и самое тяжелое. честным - это дисперсионный анализ, а нечестным - непараметрика)))

"По оформлению думаю нужно обязательно давать общие графики (звездчатые диаграммы)" - да вижу все таки круговые заменены на звездчатые, а так они лепестковые но это не важно. на клиницистов а уж хирургов тем более цифры в большом количестве действуют страшно, им нужны картинки


"т.к. выложенная работа не понравилась своими бесконечными таблицами, это как раз пример того, что люди писали скорее для себя, т.е. для публикации, а не для меня как читателя." - она красива для статистика, обычному врачу надо результирующие в словах что делать. интерпретация. и не важно как это получилось. так вот: они берут делают как описано. если результат хороший - то никто и никогда не переспорит что это не так. если плохой, то какие бы цифры ни были все равно никогда они не будут доказательством.

спасибо Вам за помощь.
и еще: я бы статистику в основных понятиях и работу с пакетами ввел бы в канд минимум. ну это не нам решать. за эти три месияца я стал смотреть на мир через решетку 2х2.)))

Автор: YVR 26.05.2012 - 20:17

Существуют три вида лжи: невинная ложь, наглая ложь и статистика (с) Марк Твен

Автор: RomanPetrov 26.05.2012 - 21:55

Я это понимаю, ведь Есть еще такое: "статистика"- проститутка на страже государства.
http://www.echo.msk.ru/blog/aillar/827236-echo/

Автор: RomanPetrov 27.05.2012 - 00:04

'nokh' , доброй ночи, а на вопрос мой не ответили.
можно ли сравнивать неравные по объему(количеству пациентов) связанные выборки, например 28 и 25 человек(3 выбыло) с помощью Вилкоксона. он парных сравнений выдает 25 и все. а где остальные 3 из группы до?
или мне сайн-тест применять?

Автор: DrgLena 27.05.2012 - 02:41

А по какому учебнику вы изучаета статитику? Или хирургам можно не знать что такое связанные выборки, в некоторых учебниках называют попарно связанные. Если кто то выбыл, то у того не с чем связать значение до.

Автор: RomanPetrov 27.05.2012 - 09:27

DrgLena, спасибо
1. Гланц, Ланг, Сесик остальных не понмю...статьи Плавинского, лекции Борисова-Хромова, понахватался. но у меня четкие конкретные ситуационные вопросы.и я не боюсь спрашивать когда не понимаю ньюансов. пусть это выглядит смешно, но все же я спрошу у Вас.
2. нельзя не знать
3. я понимаю что не с чем связать, но средние в двух группах как сравнить? Т Стьюдента позволяет в неравных. Про неравные выборки и Вилкоксон ничего не говорится, весь гугл перерыл. Тогда либо кодировать после негативными результатами, чтобы соблюсти приницп "интеншн-ту- трит", либо выбрасывать 3 выбывших случая - тогда будет фактически пролеченных. Я правильно понял?

Автор: DrgLena 27.05.2012 - 12:59

Понахватались вы только в названиях книг, приводите хорошую подборку. Начнем с первого источника.
Что пишет Гланц про критерий Уилкоксона? Некогда читать всю книгу, хотя она написана весьма понятным даже хирургу языком, прочтите то что хотите применить. И если вы хотите конкретно, то разберитесь сначала с Уилкоксоном, а потом Стьюдентом займитесь.
Принцип метода критерия Уилкоксона основан на ранжировании величины изменения признака. А как вы его получите, если отсутствует измерение до или после? А критерий Стьюдента как вы использовали, если не понимаете различий в его использовании в случае связанных выборок, когда анализируется среднее изменение, в отличие от не связанных выборок.
Хотите углубиться в Гланца, стр 286 конкретно про Уилкоксона

Нет не правильно

Это хорошо, что вы не боитесь спрашивать, тогда спокойно воспринимайте ответы.
Ваши вопросы совсем не четкие и не конкретные, даже последний вопрос ? два в одном, и это не смешно, а очень грустно, поскольку вы пользуетесь кнопками программы, не понимая принципов методов. Обратите внимание, что критерий Стьюдента не одной кнопкой представлен в любой программе есть dependent и independent

Автор: RomanPetrov 27.05.2012 - 14:02

DrgLena, спасибо за критику
1. Стьюдента я говорил про независимые. зависимые не использовал. кнопки нажимал осознанно.смешал в вопросе, виноват. не было времени исправить
2."нет не правильно" - почему? как тогда получается анализ всех включенных в исследование. Вилкоксон - позволит оценить только "фаткически пролеченных". но ведь у тех же немцев написано, что каждый выбывший случай расценивается как негативный результат.то есть я должен фактически задать те же баллы что и в гурппе "до"?
3. я спокоен.понятно что не прав. Гланца почитаю еще раз.
4.и меня еще волнует размер эффекта. насколько клинически выражены статистически значимые различия. есть баллы до и после: увеличение с 0 до 100 и с 74 до 90 воспринимается как статистически значимые различия.
есть работа где размеры эффекта по баллам до и после измеряется по коэффициенту Коэна d. и в заключении говорится что изменение должно бытьхотя бы на 5 баллов(пунктов) по 100 балльной шкале, но разве так можно?
я просто задаю быстро потому что на работе и несколько сумбурно, извините

Автор: DrgLena 27.05.2012 - 21:14

Почему не правильно, на мой взгляд, потому, что больной выбывает из наблюдения по разной причине и ставить ему исходный балл по качеству жизни - очень смелое решений, больной может очень хорошо себя чувствовать и просто проигнорировать очередной поход к врачу для контрольной проверки, а может у него вообще не только качества, но и жизни уже нет.

Что можно, а что нельзя считать клиническим эффектом зависит только от вас, что вы будете называть желаемым результатом лечения относительно повышения качества жизни. На первом месте у вас сама жизнь, а уж потом ее качество. Абсурдным будет выглядеть работа по анализу качества жизни в сравниваемых группах, если забыли сравнить выживаемость.
Возможно, для ваших больных, с очень низкими исходными значениями, например, ниже 30, повышение на 5 и выше пунктов шкалы, вы можете называть достигнутым результатом. Однако, для больных с исходно высокими значениями, повышение на 5 пунктов не клинически важным и будет заметно больным, как улучшение. Я не знаю какие градации шкалы существуют для ваших больных, скорее всего это тяжелые больные и 5 единиц дает им возможность что то самостоятельно сделать, например надеть носки.

Из другой области, например, повышение остроты зрения на 0,1 у больного не имеющего форменного зрения, это большой успех, а для больного со зрением 0,95 такая прибавка не будет заметна. Поэтому для офтальмологов ? повышение остроты зрения на одну строку и более может рассматриваться как достижение результата.
Вы опять хотите получить ответы на все вопросы диссертации, как в поваренной книге, где точно определено сколько соли, а сколько сахара.

Автор: RomanPetrov 27.05.2012 - 23:44

Спасибо.я это понимаю, поэтому и спрашиваю.
1. у немцев в тексте написано выбывшие расценивались как негативные, что это значит и как они кодировали непонятно
2. поэтому и существует норм-бэйзд скоринг, чтобы понять эффект. но для этого надо понять и сделать эту штуку. вот я статью прикрепил из ревматологии - там сплошная статистика. и на сайте у СФ36 ком тоже самое есть даже норм-бэйзд калькулятор
3.в приложении статья почему я говорю про 5 баллов

Про выживаемость не ясно. Почему не можем сравнить? как выживаемость оценить если все живы?
Цели лечения:
1. вылечить
2. продлить жизнь
3. улучшить качество жизни

Для заболевания не ограничивающего продолжительность жизни(хронический панкреатит в моем случае) - это качество жизни после операции.

как мне сравнить выживаемость???


Ваши пояснения мне понятны. я сам также думаю. Спасибо.

Автор: DrgLena 28.05.2012 - 10:55

А мне ваши вопросы не понятны. Если у вас все живы, зачем же вы спрашиваете, как вам сравнить выживаемость.

Автор: RomanPetrov 28.05.2012 - 12:12

Спасибо.
Нет здесь я не сравниваю выживаемость. в этой работе только качество жизни.
я Вам параллельную работу, которой еще нагрузил руководитель послал.
она не относится к исследованию КЖ.

Автор: rootkit 1.07.2012 - 09:25

Калькулятор для оценки опросника SF-36: http://atio-irk.ru/oprosnik-sf-36.html

Автор: jinderell 28.07.2012 - 22:42

Опросник SF -36 с подсчетом баллов

https://sites.google.com/site/71microsurgery/home/sf36

Автор: nokh 29.07.2012 - 07:02

Прикреплена расчётная таблица Excel. Сделана на 200 человек, но можно расширить копированием формул. Я выборочно проверял результаты с результатами расчётов по какому-то онлайновому калькулятору - сошлось. Но методика вроде когда-то уже модифицировалась разработчиками, поэтому очень желательно выборочно сравнивать результаты. Кто будет это делать - отпишитесь, пожалуйста, в этой ветке. В предпоследних двух колонках приведены средние значения физического и психического компонентов здоровья, вычисленные просто как средние по соответствующим четырём показателям каждый. Так делают при отсутствии популяционных оценок, которые вычислены и включены в формулу только для малого числа стран, но мне лень поднимать литературу. В последней колонке - среднее физического и психического компонентов здоровья как интегральная мера качества жизни.

13.06.2016. См. сообщение # 56.

Автор: Kudria 18.09.2012 - 09:45

Подскажите, а опросник ЕОРТС30 где можно добыть? Не могу ничего найти о нем.
Думаю про альтернативы SF-36

Автор: Stefa 28.09.2012 - 06:38

Здравствуйте. Уважаемый, nokh, ранее в теме Вы выкладывали ссылки на записанный Вами ролик по дисперсионному анализу, сейчас они, к сожалению, уже не рабочие. Я была бы Вам очень признательна, если бы Вы выложили данный ролик повторно, если, конечно, существует такая возможность, и Вас это не затруднит.

Автор: Nataly 24.12.2012 - 10:32

RomanPetrov,
Подскажите, пожалуйста, я не совсем поняла, куда нужно обращаться за разрешением на использование опросника в МЦИКЖ или ЭВИДАНС. Или это зависит от версии?
Версию опросника, который я использовала, прикрепляю.

Автор: Nika_il2 13.06.2016 - 18:27

Большое спасибо, Nokh! Все получилось у меня, перепроверил некоторые показатели вручную с помощью формул из мануала. Очень признателен за Ваш труд!

Автор: nokh 13.06.2016 - 20:21

Труд не мой - я только частично перевёл и немного адаптировал найденную в и-нете таблицу. Автор и ссылка на источник указаны в свойствах файла эксель. К сожалению там была и осталась небольшая ошибка. Её нашёл один из участников форума, но похоже он писал мне в личку, т.к. в теме его сообщений нет. Сами шкалы считаются правильно, но в скачанном вами файле есть ошибка в расчёте интегральных показателей - можете сами найти ошибку по ячейкам в формуле: физическое и психическое здоровье должны рассчитываться по 4 соответствующим ячейкам, а не по 5. Также имейте в виду, что в странах, где опросник прошёл полноценную валидацию интегральные показатели рассчитываются не просто как средние 4-х шкал, а с поправкой на конкретную страну. На момент, когда я занимался с этим опросником на официальном сайте по России таких сведений не было.

Прикрепляю поправленный вариант, старый с ошибкой убрал. Если кто найдёт ещё какие ошибки - пишите в эту тему.

Автор: kont 14.06.2016 - 16:51

а нет ли ни у кого ключе ко второй версии Sf-36V2?

Автор: DoktorNN 15.10.2020 - 09:31

А где есть эта вторая версия?

Автор: comisora 16.10.2020 - 16:53

Добрый день.

Существует сайт, на котором собрана информация про большое количество психометрических тестов:

https://eprovide.mapi-trust.org/instruments/sf-36-health-survey

Правообладателем SF-36v2 является QualityMetric Incorporate. К ним можно обратиться через их сайт https://www.qualitymetric.com/ . После контакта с представителем организации и уточнения деталей про тип лицензии, язык использования и т.п., необходимо подписать договор с ними. После подписания они Вам вышлют руководство с теоретическим обоснованием конструкта, набор измерительных материалов и программное обспечение для подсчёта Т-баллов. Все данные они приводят к Т-баллам US norms 2009 г., временной интервал обследования - 4 недели.

Аналогичный способ поможет Вам найти другие шкалы.