Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> РАЗНЫЕ ПАКЕТЫ _ РАЗНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ?
George
сообщение 23.03.2016 - 12:16
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 14.03.2016
Из: Город Киев
Пользователь №: 28072



Разбираясь с логистической регрессией, с интересом ознакомился с соответствующими ветками Форума. Хорошо, что сформировалась группа знающих людей, которые терпеливо и доброжелательно уже многие годы делятся опытом. Ведь есть вопросы, интересующие многих. Например, недавно на ветках Флуоресценция и Отбор лучших переменных прозвучало о возможности различия результатов, получаемых по сути одними и теми же методами, разными средствами (пакетами). Существуют ли такие различия и как к ним относится? Так, в SPSS есть пример, приведенный во многих источниках ( Ахим Бююль, Петер Цефель). Бинарный отклик, Х1 - интервальная шкала, Х2 - бинарная. Пропустил его на STATIATICA 10.0 . При включении только Х1 совпали таблицы 2х2, В0, В1,. Но значительно различаются SE. Например, для В0 - SPSS - 5,581 ; STATISTICA - 9,454. Примерно вдвое и для В1. Много это или мало, вопрос второй, почему? При включении х1 и х2 уже отличаются все три коэффициента и таблицы классификации. Соответственно 20 4 5 16 и 19 5 7 14. Отсюда - 80,0% и 73,33%. Похожее и у нас. Флуоресценция. DrgLena (очень ценю ее сообщения) указывает на минимальную ошибку классификации при пороге 4,11 таблица 64 19 28 59. STATISTICA предлагает порог 4,64 и 66 17 33 54. 70,59% Какие у кого мнения? Спасибо, всем творческих успехов!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
ogurtsov
сообщение 23.03.2016 - 16:32
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 127
Регистрация: 15.12.2015
Пользователь №: 27760



Все или почти все подобные расхождения можно объяснить всего двумя причинами:
1) Разные программы на самом деле рассчитывают разные величины, например стандартные ошибки и какие-нибудь "скорректированные" ошибки. Без чтения первоисточников по методам и по софту в этом разобраться нереально.
2) Человеческий фактор: исследователь жмет не на ту кнопку, неправильно кодирует факторы и/или пропущенные значения и пр.

При "изучении" предметной области по форумам все эти ошибки будут вашими верными спутниками.


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
George
сообщение 23.03.2016 - 21:58
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 14.03.2016
Из: Город Киев
Пользователь №: 28072



Спасибо. Для того, что бы в этом разобраться, очень полезно формировать контрольный портфель на основе примеров и их решений из авторитетных источников (монографии, учебники и т.п.). Опубликованные результаты сравнивать с теми, которые получены своими средствами и технологиями. Думаю, это интересно и полезно, особенно для тех, кто хочет откопать что-то серьезное.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 23.03.2016 - 23:49
Сообщение #4





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



George, при чем тут пороги флюоресценции, которые мы обсуждали в ROC анализе к названию вашего поста. Есть пример, описанный в упомянутой книге, так воспроизведите его хотя бы сначала в SPSS, как описано, и получите совпадающие с книгой значения. Потом идите дальше, Statistica даст вам тот же результат, если только в наборе предикторов не будут категориальные переменные, но это тоже подробно обсуждалось на форуме.


Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 24.03.2016 - 09:33
Сообщение #5





Группа: Пользователи
Сообщений: 1091
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(George @ 23.03.2016 - 21:58) *
Спасибо. Для того, что бы в этом разобраться, очень полезно формировать контрольный портфель на основе примеров и их решений из авторитетных источников (монографии, учебники и т.п.). Опубликованные результаты сравнивать с теми, которые получены своими средствами и технологиями. Думаю, это интересно и полезно, особенно для тех, кто хочет откопать что-то серьезное.


Это Спарта Математика, тут нет "авторитетных источников" smile.gif


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
George
сообщение 28.03.2016 - 11:17
Сообщение #6





Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 14.03.2016
Из: Город Киев
Пользователь №: 28072



Вы правы, полученные Вами результаты для двух предикторов в STATISTICA совпадают с SPSS (почему-то!). Буду разбираться. Но все-таки - если включить только первый предиктор, то значения В0 и В1 совпадают, а их ст. ошибки - нет. Хоть это уже детали, но, думаю, на подобные вещи иногда полезно обращать внимание. Это тем, кому интересно. А, пользуясь случаем, спрошу - как понимать приведенные в таблице параметров модели ОТН. ШАНСОВ ( ед. изм и размах). Зачем приводят для В0? Почему оно совпадает с отношением, полученным по табл. классификации только в случае бинарного предиктора? Спасибо!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 28.03.2016 - 12:08
Сообщение #7





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Цитата(George @ 28.03.2016 - 11:17) *
Вы правы, полученные Вами результаты для двух предикторов в STATISTICA совпадают с SPSS (почему-то!). Буду разбираться.

А что же тут странного, если пример из учебника, пошагово подробно описанный, дает совпадающий с учебником результат и в SPSS и в Statistica. Другой результат можно получить, только если нажимать не те кнопочки в программе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
George
сообщение 28.03.2016 - 13:04
Сообщение #8





Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 14.03.2016
Из: Город Киев
Пользователь №: 28072



По поводу авторитетов. Разбирая какой-либо метод и его реализацию в пакете, пропускаю примеры из А. Афифи, С. Эйзен, Н.Дрейпер, Г. Смит, Дж. Флейс и др. Прекрасно изложены особенности применения методов, трактовка результатов и возможные неоднозначности. Часто в публикациях видим, что математика (статистика) применяется формально, математик(статистик, инженер, студент или пр. консультант) не вникает в суть проблемы, а заказчик (врач) не знаком с возможностями и условиями применения методов. Хотя есть врачи, очень грамотные в статистике. Так что авторитеты не помешают, при желании их можно не заметить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
George
сообщение 28.03.2016 - 13:07
Сообщение #9





Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 14.03.2016
Из: Город Киев
Пользователь №: 28072



Будем учить матчасть. Спасибо. Творческих успехов!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 28.03.2016 - 13:13
Сообщение #10





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Цитата(George @ 28.03.2016 - 11:17) *
Но все-таки - если включить только первый предиктор, то значения В0 и В1 совпадают, а их ст. ошибки - нет. Хоть это уже детали, но, думаю, на подобные вещи иногда полезно обращать внимание. Это тем, кому интересно.


Ну, если вам интересно, то Statistica

Const.B0 B1

Estimate -1,435084 3,109061
Standard Error 0,4976268 0,8022222

А в пришпиленной файле результат в SPSS

Если вы , действительно хотите изучать логистическую регрессию, то посчитайте руками OR для вашего примера для одного предиктора, по таблице 2х2, где abcd =21 3 5 15 тогда вопрос о ед. изм. отпадет и вы будете понимать что такое отношение шансов.




Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  f2.pdf ( 35,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 219
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
George
сообщение 28.03.2016 - 17:39
Сообщение #11





Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 14.03.2016
Из: Город Киев
Пользователь №: 28072



В случае, когда предиктор один и есть бинарная переменная, ОШ и табл. 2х2 совпадают, это ясно. Но если предиктор количественный , то для него оба пакета выдают В0=-19,005 и В1=0,278. НО, STATISTICA выдает еще и ОШ - 0,000000... в графе В0 и 1,320 в гр. var1. Как понимать ЭТИ значения? Для чего они? Спасибо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 28.03.2016 - 20:58
Сообщение #12





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Цитата(George @ 28.03.2016 - 17:39) *
В случае, когда предиктор один и есть бинарная переменная, ОШ и табл. 2х2 совпадают, это ясно. Но если предиктор количественный , то для него оба пакета выдают В0=-19,005 и В1=0,278. НО, STATISTICA выдает еще и ОШ - 0,000000... в графе В0 и 1,320 в гр. var1.

SPSS тоже выдает, по умолчанию, если вы не против smile.gif вы ОШ просто не узнали exp(-19,005)=5,57E-9 и exp (0,278)=1,32

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
George
сообщение 28.03.2016 - 21:16
Сообщение #13





Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 14.03.2016
Из: Город Киев
Пользователь №: 28072



Действительно, не обратил внимания, большое спасибо. Но какой смысл несет ОШ для В0? Т.е., если свободный член имеет вот такую величину, извините, то уже имеется некий риск? Такая же условность, как и натуральный логарифм функции правдоподобия для нулевой модели log(L0)? Спасибо за желание разъяснить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 29.03.2016 - 08:35
Сообщение #14





Группа: Пользователи
Сообщений: 1091
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(George @ 28.03.2016 - 13:04) *
По поводу авторитетов. Разбирая какой-либо метод и его реализацию в пакете, пропускаю примеры из А. Афифи, С. Эйзен, Н.Дрейпер, Г. Смит, Дж. Флейс и др. Прекрасно изложены особенности применения методов, трактовка результатов и возможные неоднозначности. Часто в публикациях видим, что математика (статистика) применяется формально, математик(статистик, инженер, студент или пр. консультант) не вникает в суть проблемы, а заказчик (врач) не знаком с возможностями и условиями применения методов. Хотя есть врачи, очень грамотные в статистике. Так что авторитеты не помешают, при желании их можно не заметить.


Вы определенно каких то "сектантских откровений" ищете smile.gif. Кто все эти люди? Имеет значение только конкретный датасет, а его тут на три экрана постов как не было так и нет. (не считать же за него рекламу какой то книжки отсутствующей в свободном доступе?)


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 29.03.2016 - 11:26
Сообщение #15





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Тут пример из Ахим Бююля и линк на файл hkarz.sav
http://www.learnspss.ru/hndbook/glava16/cont9.htm

Сообщение отредактировал DrgLena - 29.03.2016 - 11:28
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему