Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Показатели соотношения
Stefa
сообщение 6.06.2011 - 07:52
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 31.07.2008
Пользователь №: 5185



Добрый день.
Прошу прощения за дурацкий вопрос, но нигде не смогла найти: можно ли как-нибудь оценить значимость различий показателей соотношения. Например, число коек на 10000 населения в городе N равно 73, а в городе K ? 56 (притом известно и число коек и численность населения), можно ли сказать, что в городе N коек на 10000 человек статистичсеки значимо больше, чем в городе K, по какому-либо критерию.
Заранее огромное спасибо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 6.06.2011 - 09:59
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 1091
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(Stefa @ 6.06.2011 - 06:52) *
Добрый день.
Прошу прощения за дурацкий вопрос, но нигде не смогла найти: можно ли как-нибудь оценить значимость различий показателей соотношения. Например, число коек на 10000 населения в городе N равно 73, а в городе K ? 56 (притом известно и число коек и численность населения), можно ли сказать, что в городе N коек на 10000 человек статистичсеки значимо больше, чем в городе K, по какому-либо критерию.
Заранее огромное спасибо.


А при чём тут статистика? Или какая то из исходных величин (число населения, число коек) определены с погрешностью?


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DoctorStat
сообщение 6.06.2011 - 10:11
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 377
Регистрация: 18.08.2008
Из: Москва Златоглавая
Пользователь №: 5224



Цитата(Stefa @ 6.06.2011 - 08:52) *
можно ли как-нибудь оценить значимость различий показателей соотношения
Этот вопрос обсуждался на форуме бесконечное число раз. Он подробно описан в библии по статистике для медиков: Гланц "Медико-биологическая статистика". Называется ваша задача: сравнение долей. Существует множество критериев ее оценки:
1. Стандартное нормальное распределение
2. Хи-квадрат
3. Точный критерий Фишера
Откройте учебники и читайте, читайте, читайте... От чтения книг кол-во ума прибавляется статистически значимо smile.gif



Signature
Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Stefa
сообщение 6.06.2011 - 12:27
Сообщение #4





Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 31.07.2008
Пользователь №: 5185



Спасибо за ответы, про сравнение долей я думала, но непонятно, доля чего от чего, доля "кроватей от количества людей"? Волнует вопрос обоснованности применения критериев для сравнения долей в данном случае. Как-то странно выглядит подобная четырехпольная таблица:
Город | Кол-во кроватей | Численность жителей
K | 2500 | 4000000-2500
N | 5000 | 5000000-5000
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 6.06.2011 - 13:06
Сообщение #5





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(p2004r @ 6.06.2011 - 12:59) *
А при чём тут статистика? Или какая то из исходных величин (число населения, число коек) определены с погрешностью?

Присоединяюсь. Речь идёт о генеральных совокупностях, а не о выборках из них. Т.е. вопрос примерно из серии: Ване 10 лет, Мане - 12; насколько статистически значимо то, что Маня старше Вани?

Сообщение отредактировал nokh - 6.06.2011 - 13:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 6.06.2011 - 13:06
Сообщение #6





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Ваш вопрос не так прост, как показалось некоторым, миллионные города в четырехпольные таблицы не загоняют. Ваша задача сравнения обеспечения койками аналогична сравнению распространенности какого-либо заболевания, например на 10000 населения. Посмотрите дискуссию на этом форуме от 17.09.2010.
"Доверительный интервал к распространенности заболевания". Эта дискуссия как раз и возникла от того, что ни в указанной библии, ни в других источниках нет внятной информации о том как сравнить индексы распространенности или обеспеченности. Этот форум своего рода бестселлер.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DoctorStat
сообщение 6.06.2011 - 16:38
Сообщение #7





Группа: Пользователи
Сообщений: 377
Регистрация: 18.08.2008
Из: Москва Златоглавая
Пользователь №: 5224



Цитата(DrgLena @ 6.06.2011 - 14:06) *
Ваш вопрос не так прост, как показалось некоторым, миллионные города в четырехпольные таблицы не загоняют
Т.е. вы хотите сказать, что если распространенность гриппа в Москве на одного человека (доля заболевших) оказалась статистически значимо больше, чем в Киеве, то на 1тыс. человек (доля*1000) это уже не так?


Signature
Просто включи мозги => http://doctorstat.narod.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 6.06.2011 - 23:09
Сообщение #8





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Так. Распространенность заболевания на одного человека или на 100 или на 10000 ? не имеет значения, но эта доля из всего населения. Важно как представлять данные.
Также как и обеспеченность койками, из примера автора поста 2500 на 4000000 и 5000 на 5000000 во втором городе. Вы предлагаете хи квадрат, заполните таблицу, получите значение хи квадрат=375; р=0,00000. Супер! Но при расчете точного критерия Фишера, который вы также рекомендуете, компьютер просто сойдет с ума, если будет считать факториалы по формуле из библии. А теперь попробуем изменить число коек в первом городе до 3800. По хи квадрат также различия статистически значимы хи кв=5,74; р=0,0167. Опять все довольны. Но вернемся к исходным койкам на 10000 населения, в измененном примере получим 9,5 и 10,0 . При сравнении распространенности заболевания в зарубежных источниках приводят данные с десятыми, и 95% ДИ в том же формате. Но, обеспеченность койками в русскоязычных источниках приводят до целых коек, при округлении получаем 10 и 10, но обеспеченность койками в двух городах статистически значимо различается.
Кроме того, есть еще один аргумент против использования критериев, в пользу представления с данных с 95%ДИ - это необходимость представления данных по многим регионам. Не очень логично проводить сравнения по критерию хи кв. между каждой парой городов или между всеми странами СНГ.

Сообщение отредактировал DrgLena - 6.06.2011 - 23:30
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 7.06.2011 - 05:48
Сообщение #9





Группа: Пользователи
Сообщений: 1114
Регистрация: 10.04.2007
Пользователь №: 4040



Цитата(DrgLena @ 7.06.2011 - 00:09) *
Так. Распространенность заболевания на одного человека или на 100 или на 10000 ? не имеет значения, но эта доля из всего населения. Важно как представлять данные.

Считайте эпидемиологические показатели по исходным данным (без приведения к 1000 или 100000 и т.п.).
Цитата(DrgLena @ 7.06.2011 - 00:09) *
Также как и обеспеченность койками, из примера автора поста 2500 на 4000000 и 5000 на 5000000 во втором городе. Вы предлагаете хи квадрат, заполните таблицу, получите значение хи квадрат=375; р=0,00000. Супер! Но при расчете точного критерия Фишера, который вы также рекомендуете, компьютер просто сойдет с ума, если будет считать факториалы по формуле из библии.

Факториалы не нужно считать. Нужно привести формулу к виду, не включающему факториалы.


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 7.06.2011 - 09:24
Сообщение #10





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Есть определеные стандарты представления эпидемиологических данных. На 10000 населения принято приводить распространенность для большинства заболеваний, но для некоторых приводят и на 1000. В одном из не старых учебных пособий за 2006 год приводят данные о распространенности наркомании с 1985 по 1998 при этом учеников просят просто графически представить рост наркоманов. В этом пособии это называют- интенсивный показатель. Данные не привожу, они ошибочны (скорее всего не на 100000, а на 10000), а пособие могу назвать, академики писали.
Дело не в том по каким формулам или программам считать, о каком точном критерии может идти речь, если в четырехпольной таблице миллионные числа неточно подсчитанные. Неужели кому то известно точное население города? какая здесь вообще разница, какой критерий, хи кв или точный критерий Фишера, что так важно скольно нулей после запятой вы получите при таком сравнении? Ни то ни друго просто не нужно считать.

Сообщение отредактировал DrgLena - 7.06.2011 - 09:44
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 7.06.2011 - 11:56
Сообщение #11





Группа: Пользователи
Сообщений: 1114
Регистрация: 10.04.2007
Пользователь №: 4040



Цитата(DrgLena @ 7.06.2011 - 09:24) *
Есть определеные стандарты представления эпидемиологических данных. На 10000 населения принято приводить распространенность

Да, это верно. Рассчитав распространенность на основе индекса, вы получите то же значение. Однако ДИ будут другими, не соответствующими истине. Поэтому считать показатели нужно на основе исходных данных. Требуют приводить индексы - приводите индексы.


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 7.06.2011 - 12:47
Сообщение #12





Группа: Пользователи
Сообщений: 1091
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(DrgLena @ 6.06.2011 - 12:06) *
Ваш вопрос не так прост, как показалось некоторым, миллионные города в четырехпольные таблицы не загоняют. Ваша задача сравнения обеспечения койками аналогична сравнению распространенности какого-либо заболевания, например на 10000 населения. Посмотрите дискуссию на этом форуме от 17.09.2010.
"Доверительный интервал к распространенности заболевания". Эта дискуссия как раз и возникла от того, что ни в указанной библии, ни в других источниках нет внятной информации о том как сравнить индексы распространенности или обеспеченности. Этот форум своего рода бестселлер.




Если у нас есть выборка регионов по которой есть распределение параметра --- число коек в регионе на 1000, то да можно считать какую то статистику. В поставленном топик стартером виде вопрос не имеет смысла. Не имея выборки регионов и ничего не зная о дисперсии величины что то сравнивать? Исходя из каких предположений? "Нормальности распределения коек"? Присутствия всех регионов в единой генеральной совокупности?

17.09.2010 есть только тема "Курсы по статистике" в ней ничего нет... ааа... 21.09.2010

Применяем любезно указанный калькулятор --- значит можно утверждать, что на самом деле истинное значение числа коек на 10000 у топикстартера колеблется от 58.1035116874625 до 91.6804082571846 с вероятностью 1/20 вывалится за эти границы? Не слишком ли смелый вывод? smile.gif

Никакой реальной выборки размером в 10000 населения не производилось, а тупо поделили сумму коек на население. А весь метод основан на рассуждении что выборка случайна и мы определяет доверительный интервал в целом для совокупности.

Наверное нужно подставлять регион целиком в калькулятор, тогда получим доверительный интервал для генеральной совокупности регионов (из которых взят данный) в целом?

0.000600983005969374 , 0.000649976157358772 для K
0.000972676521450246 , 0.00102809023314127 для N

Эрго --- города из генсовокупностей с различными средними.

Правильно? smile.gif

Сообщение отредактировал p2004r - 7.06.2011 - 12:49


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 7.06.2011 - 14:57
Сообщение #13





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Цитата(p2004r @ 7.06.2011 - 12:47) *
Правильно? smile.gif

Нет,
лучше оставайтесь на своей первой позиции, что статистика тут вовсе не причем.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 7.06.2011 - 17:48
Сообщение #14





Группа: Пользователи
Сообщений: 1091
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(DrgLena @ 7.06.2011 - 13:57) *
Нет,
лучше оставайтесь на своей первой позиции, что статистика тут вовсе не причем.


Хахаха да Вы злой доктор smile.gif

Что ж предельно кратко... пояснений я так понял не ждать?

В первоначальной формулировке "чего то там на 10000 тысяч" никакой статистики и рядом не лежало, о чем я честно и написал.

В варианте с численность населения региона в целом смысл можно от нужды изобразить. Хотя видеть доверительный интервал у такой величины как койко-место несколько удивительно. Да и выборок никаких случайных при разбиении на регионы все равно не происходит. Но раз глобус выдали... smile.gif

PS Да и судя по дискуссии хоть не один "неправ" оказался smile.gif


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 7.06.2011 - 18:43
Сообщение #15





Группа: Пользователи
Сообщений: 1325
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Между двумя крайними позициями, ?никакой статистики и рядом не лежало? и использованием точного критерия Фишера, я высказала и обосновала свою. А вы можете подумать над мыслью о том, зачем вообще проценты сравнивать, всегда ли для вас 8% будет статистически значимо меньше 10%. Это не сравнение двух детей 8 и 10 лет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему