Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Применение критерия Мак-Нимара, Убрать сомнения...
Doktor.86
сообщение 5.12.2014 - 12:14
Сообщение #1


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 12.11.2014
Пользователь №: 26808



Всем доброго дня!

Хотел поинтересоваться про критерий Мак-Нимара, читал про него у Гланца, но не совсем понял frown.gif

Он применяется при оценке воздействия двух различных факторов на одну группу пациентов?

Мой пример: есть 89 пациентов у которых есть патология, им провели 2 вида исследования, один вид выявил патологию у 75 пациентов, другой вид выявил патологию у 85 пациентов, при этом при втором исследовании не выявлена патология у 4 пациентов, которая в свою очередь была выявлена при первом.

Надеюсь понятно написал laugh.gif
Если правильно применил напишите!

Спасибо!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 5.12.2014 - 20:33
Сообщение #2


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1052
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(Doktor.86 @ 5.12.2014 - 14:14) *
Всем доброго дня!
Хотел поинтересоваться про критерий Мак-Нимара, читал про него у Гланца, но не совсем понял frown.gif
Он применяется при оценке воздействия двух различных факторов на одну группу пациентов?
Мой пример: есть 89 пациентов у которых есть патология, им провели 2 вида исследования, один вид выявил патологию у 75 пациентов, другой вид выявил патологию у 85 пациентов, при этом при втором исследовании не выявлена патология у 4 пациентов, которая в свою очередь была выявлена при первом.

Критерий Макнемара применяется для анализа таблиц частот в случае зависимых выборок. Это может быть и 2 разных метода для одного человека (ваш случай) и значения до лечения и после лечения для одного человека (чаще встречается в медицинских исследованиях). Если у Гланца непонятно - почитайте у Закса: https://yadi.sk/d/ZMzLZeDtdBHv2
Для этого критерия тоже есть проблема со слабонасыщенными таблицами, поэтому если есть ячейки с малым числом событий (обычно за такие принимают менее 5) рассчитывать р корректнее не аппроксимацией статистики критерия распределением хи-квадрат, а точным (exact) критерием на основе биномиального распределения. Из известных хороших пакетов так считает MedCalc и многие онлайновые калькуляторы, например этот: http://scistatcalc.blogspot.ru/2013/11/mcn...calculator.html . Сейчас таких калькуляторов в сети всё больше и больше, поэтому нужно проверять корректность их работы на тестовых примерах из учебников.

Сообщение отредактировал nokh - 5.12.2014 - 20:36
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Doktor.86
сообщение 6.12.2014 - 17:57
Сообщение #3


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 12.11.2014
Пользователь №: 26808



Цитата(nokh @ 5.12.2014 - 20:33) *
Критерий Макнемара применяется для анализа таблиц частот в случае зависимых выборок. Это может быть и 2 разных метода для одного человека (ваш случай) и значения до лечения и после лечения для одного человека (чаще встречается в медицинских исследованиях). Если у Гланца непонятно - почитайте у Закса: https://yadi.sk/d/ZMzLZeDtdBHv2
Для этого критерия тоже есть проблема со слабонасыщенными таблицами, поэтому если есть ячейки с малым числом событий (обычно за такие принимают менее 5) рассчитывать р корректнее не аппроксимацией статистики критерия распределением хи-квадрат, а точным (exact) критерием на основе биномиального распределения. Из известных хороших пакетов так считает MedCalc и многие онлайновые калькуляторы, например этот: http://scistatcalc.blogspot.ru/2013/11/mcn...calculator.html . Сейчас таких калькуляторов в сети всё больше и больше, поэтому нужно проверять корректность их работы на тестовых примерах из учебников.

Спасибо за ответ, калькулятор это в моем случае просто спасение, так как рассчитывать все в ручную тяжело (хотя для меня это бывает проще, быстрее и полезнее, чем где-то искать калькулятор и не знать правильный ли он).
И для закрепления результата подскажите правильно ли я составляю таблицу, данные как описывал выше следующие: 89 пациентов, 2 вида обследования, применив оба вида обследования выявили патологию у всех 89 пациентов, 1 обследование показало патологию у 75 пациентов, 2 обследование показало патологию у 85 пациентов, таким образом получается следующая таблица:
тест 1 положительный/тест 2 положительный - 89
тест 1 положительный/тест 2 отрицательный - 4
тест 1 отрицательный/тест 2 положительный - 25
тест 1 отрицательный/тест 2 отрицательный - 0
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 7.12.2014 - 17:18
Сообщение #4


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 616
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Цитата(Doktor.86 @ 6.12.2014 - 18:57) *
Спасибо за ответ, калькулятор это в моем случае просто спасение, так как рассчитывать все в ручную тяжело (хотя для меня это бывает проще, быстрее и полезнее, чем где-то искать калькулятор и не знать правильный ли он).
И для закрепления результата подскажите правильно ли я составляю таблицу, данные как описывал выше следующие: 89 пациентов, 2 вида обследования, применив оба вида обследования выявили патологию у всех 89 пациентов, 1 обследование показало патологию у 75 пациентов, 2 обследование показало патологию у 85 пациентов, таким образом получается следующая таблица:
тест 1 положительный/тест 2 положительный - 89
тест 1 положительный/тест 2 отрицательный - 4
тест 1 отрицательный/тест 2 положительный - 25
тест 1 отрицательный/тест 2 отрицательный - 0


Конечно неправильно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Doktor.86
сообщение 7.12.2014 - 20:13
Сообщение #5


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 12.11.2014
Пользователь №: 26808



Цитата(100$ @ 7.12.2014 - 17:18) *
Конечно неправильно.

Понятно insane.gif
А как правильно???
По Макнемару я делал другую таблицу:
1+2+ - 89
1+2- - 75
1-2+ - 85
1-2- - 0
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 7.12.2014 - 22:52
Сообщение #6


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 616
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Цитата(Doktor.86 @ 7.12.2014 - 21:13) *
Понятно insane.gif
А как правильно???
По Макнемару я делал другую таблицу:
1+2+ - 89
1+2- - 75
1-2+ - 85
1-2- - 0


Ох, доктор,доктор! Похоже, я с вами еще намучаюсь.smile.gif
Завтра постараюсь ответить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Doktor.86
сообщение 8.12.2014 - 08:22
Сообщение #7


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 12.11.2014
Пользователь №: 26808



Цитата(100$ @ 7.12.2014 - 22:52) *
Ох, доктор,доктор! Похоже, я с вами еще намучаюсь.smile.gif
Завтра постараюсь ответить.

Спасибо большое за данную Вами надежду!
Я буду ждать Вашего ответа, хочу понять, но самостоятельно, видимо, не получается...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 8.12.2014 - 09:53
Сообщение #8


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 616
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Цитата(Doktor.86 @ 8.12.2014 - 09:22) *
Спасибо большое за данную Вами надежду!
Я буду ждать Вашего ответа, хочу понять, но самостоятельно, видимо, не получается...


Т.к. числовой материал порождается одной и той же группой пациентов, то надо заполнять таблицу по принципу:
Пациент ?1: распознан (в качестве больного) обоими методами
Пациент ?2: не распознан ни тем, ни другим методом
Это - главная диагональ этой матрицы
Пациент ?3: распознан первым методом, но не распознан вторым
Пациент ?4: распознан вторым, не распознан первым.
Это - антидиагональ таблицы сопряженности
Сумма цифр в ячейках этой таблицы должна быть равна 89.
Нельзя формировать главную диагональ в виде 0 - 89.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Doktor.86
сообщение 8.12.2014 - 10:07
Сообщение #9


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 12.11.2014
Пользователь №: 26808



Цитата(100$ @ 8.12.2014 - 09:53) *
Т.к. числовой материал порождается одной и той же группой пациентов, то надо заполнять таблицу по принципу:
Пациент ?1: распознан (в качестве больного) обоими методами
Пациент ?2: не распознан ни тем, ни другим методом
Это - главная диагональ этой матрицы
Пациент ?3: распознан первым методом, но не распознан вторым
Пациент ?4: распознан вторым, не распознан первым.
Это - антидиагональ таблицы сопряженности
Сумма цифр в ячейках этой таблицы должна быть равна 89.
Нельзя формировать главную диагональ в виде 0 - 89.

Попробую составить, как у Вас указано:
Пациент ?1: распознан обоими методами 71
Пациент ?2: не распознанных нет 0
Пациент ?3: распознан только 1 методом 4
Пациент ?4: распознан только 2 методом 14
Как сформировать не понимаю в таблице, должна быть цифра 18, но откуда ее взять?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Doktor.86
сообщение 8.12.2014 - 10:31
Сообщение #10


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 12.11.2014
Пользователь №: 26808



Уважаемые 100$, посмотрел приведенный пример у Гланца, там не получается сумм по столбцам и строкам, таблица 9.7 стр 317...
Изначально я делал аналогично его примеру...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Doktor.86
сообщение 8.12.2014 - 10:34
Сообщение #11


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 12.11.2014
Пользователь №: 26808



Прошу прощения, не правильно Вас понял, сумма по всем ячейкам должна равняться общему количеству пациентов, это я понял, как и указал выше - получается)))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Doktor.86
сообщение 8.12.2014 - 10:36
Сообщение #12


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 12.11.2014
Пользователь №: 26808



И получается я могу подставлять данные цифры в таблицу (калькулятор указанный nokh) и получить результат, который должен быть правильным, я понял ошибку, + + не может быть представленна всеми пациентами)))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 8.12.2014 - 10:41
Сообщение #13


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 616
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



0+4+14+71=89 однако.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 8.12.2014 - 10:47
Сообщение #14


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 616
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Цитата(Doktor.86 @ 8.12.2014 - 11:36) *
И получается я могу подставлять данные цифры в таблицу (калькулятор указанный nokh) и получить результат, который должен быть правильным, я понял ошибку, + + не может быть представленна всеми пациентами)))


Доктор, в статистике нет более простого в вычислительном плане критерия, чем критерий МакНемара. Калькулятор он возьмет. Shame on you! Вот вам и весь сказ smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Doktor.86
сообщение 8.12.2014 - 10:57
Сообщение #15


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 12.11.2014
Пользователь №: 26808



Спасибо за помощь!
А все-таки можно ли стандартизировать статистические критерии до такой степени, что бы совсем не думать laugh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему