Версия для печати темы

Автор: Игорь 3.01.2008 - 17:17

В конце 2007 года все информационные агентства России представили сенсационную новость типа:
"С 1 января 2008 г. в России вступает в силу первый национальный стандарт в области медицинской информатики под названием "Электронная история болезни пациента". Новый проект - это первый шаг к тому, чтобы рукописные тома медицинских карт навсегда остались в прошлом...." и т.д. в том же оптимистическом духе. Ссылка
http://www.utro.ru/articles/2007/12/27/705237.shtml и тут http://www.medtrust.ru/pls/arhivstatei/index.html?nid=4168, и еще во многих местах.

Поиск дал и ряд комментариев. Однако поиски самого стандарта успеха не имели. Прошу осведомленных читателей оказать помощь - ознакомиться с данным стандартом.

Автор: плав 4.01.2008 - 17:57

Полное название ГОСТ Р 52636-2006 Электронная история болезни. Общие положения
Лежит тут http://webmed.irkutsk.ru/doc/pdf/gost52636.pdf

Автор: Игорь 4.01.2008 - 18:46

Большое спасибо!

Первоначальное знакомство с данным национальным стандартом показывает, что он полезен в плане упорядочивания существующей ситуации с огромным "зоопарком" ныне работающих несовместимых между собой информационных систем обсуждаемого назначения. Каждая клиника разрабатывала, заказывала или покупала и адаптировала собственную "Электронную историю болезни". В результате, при наличии общих руководящих документов, общих стандартов и общей подчиненности существующие системы отражают локальное видение проблемы заказчиком (главврачом, директором), его понимание роли компьютерных технологий (как правило, на уровне обывателя) и умение программистов того или иного уровня квалификации отобразить данное видение в конечном продукте.

Стандарт положителен в том плане, что уровень безопасности медицинской информационной системы доводится почти до банковской информационной системы. Собственно, это единственная положительная его роль.

Однако есть и несколько недостатков стандарта:

1. Стандарт не определяет содержимое баз данных (пример из банковской системы - все обязательные поля для заполнения в любом банке определены законодательно!). Следовательно, каждая клиника вводит в базу то, что считает нужным ее руководитель. Следовательно, информационные системы клиник как были несовместимы между собой на уровне записей, так и будут.

2. Стандарт не определяет протоколы взаимодействия информационных систем различных учреждений (опять пример из банковской системы - все банки мира без проблем взаимодействуют друг с другом!). Следовательно, электронная история болезни не будет сопровождать пациента, как не сопровождает его история бумажная. Как каждая клиника, которую посещает пациент, заводила собственную историю, так и будет. Как проводила собственные исследования (без ретроспективного анализа, который по логике может дать определенную картину о начале и развитии заболеваний), так и будет.

3. Стандарт не уравнивает права электронной и бумажной историй болезни (и опять пример из банковской системы - что было бы, если бы при каждой транзакции в банкомате пришлось бы заполнять от руки требования?). Следовательно, как бумажная история заполнялась, так и будет заполняться. В лучшем случае, в бумажную историю будет вклеиваться подписанная врачом страничка распечатки. Это фактически отрицает использование полноценных компьютерных хранилищ медицинских данных, отводя компьютеру лишь роль пишущей машинки.

Общий вывод. Стандарт не отражает современных возможностей использования компьютерной техники и баз данных, а отражает, по всей видимости, лишь скромный личный опыт его авторов в разработке медицинских баз данных локального назначения. Он устарел как минимум на 15-20 лет. Стандарт полезен лишь как первый шаг в направлении реальной информатизации здравоохранения. При дальнейшей работе следует воспользоваться существующими наработками в сфере банковских информационных технологий.

Автор: vs_fedorchuk 7.01.2008 - 17:43

Уважаемый Доктор Игорь!

Не сложилось ли у Вас впечатление, что «осовременнная» бухгалтерия сыграет с гражданами злую шутку, когда какой-нибудь «прыщик» не понравится сотруднику ОВИРа и др. Уже очевидна сегрегация по возрасту при приёме на работу? Где гарантия, что база данных не окажется в нужный момент в нужном месте?

Автор: Игорь 7.01.2008 - 19:42

Имеете в виду, что могут запретить перемещение через границы с определенными видами заболеваний? Нисколько не удивлюсь. Причем, скорее всего, списки болезней не будут опубликованы. Просто отказ - и все. Отказ в выдаче визы ведь не обязаны комментировать.

Весь мир идет к тотальному контролю. Первая ласточка - биометрический контроль (вот пример http://travel.mail.ru/news/45265/). И что-то я не слышал о демонстрациях в пользу его отмены. Общество готово к такому контролю. Именно компьютерные технологии делают данную идею реализуемой уже сейчас. Но это, так сказать, законное использование информации. Поэтому особых возражений вызывать не должно.

А вот то, что стандарт направлен против неофициальной или случайной утечки медицинских данных - это огромный плюс в его пользу. Но можно ли гарантировать, что информацию не сможет скопировать, к примеру, администратор баз данных с целью продажи? Думаю, нет. Будет точно так же, как с утечками банковской, налоговой и другой информации, регулярно случающимися по всему миру. В общем-то, технические решения против таких случайных утечек имеются. Первое, что приходит на ум - шифрование данных.

Автор: vs_fedorchuk 8.01.2008 - 15:11

Спасибо за ответ! Мне более чем приятно общаться с молодыми Коллегами (пишу с большой буквы). Мои же ровесники «утомлённые» (они считают: умудрённые жизнью) порою важничают и брюзжат, как будто ремонтируют Земную ось; приход капитализма их смущает, хотя никто не мешает объявить себя семейным терапевтом, кардиологом (патологоанатомом, наконец!). Путь большинства - непротивление «злу бедности» и, под крышей ободранных стен госбольниц, обдирать соотечественников. Симптом финансовой анемии (со времени минувшего столетия, тысячелетия) оброс составными синдрома на фоне которого информационные технологии - смертельное ранение* для переживших климакс (простатит) нужное почеркнуть.

Я предложил врачам в радиусе 50 км совершенно безвозмездно приносить (передавать) толковые статьи по всем нозологиям - согласия жду до сих пор. Появились при оргметодкабинетах помещения с решётками на окнах, дверями обитых жестью, но тонкой. Сидят там тинейджеры (продвинутые ПТУшники); озимое поколение, проходя мимо задерживает дыхание, останавливает разговоры и даже мысли (там ведь что-то секретное!).**

Вся надежда на Вас молодых!

С уважением старый больной доктор!
* всё написанное касается исключительно Украины
** три пулевые ранения в голову - мозг не задет;
*** на Украине отказ в визе можно оспорить в суде и получить мотивацию (причин много, но все понятны: алименты, судимости, беспорядочная трудовая книжка, наркоучёт и пр.)

Автор: плав 8.01.2008 - 18:16

1) Визу выдает та страна, в которую человек ввъезжает, а не из которой выезжает, так что любые разговоры об отказе в визе на основании баз данных собранных в стране являются глупостью
2) Биометрический контроль лишь позволяет установить, что владельцем паспорта является человек, его предъявляющий, никакого "глобального" контроля при этом нет
3) Во многих странах собираются базы данных (больничные и т.п.) сбор информации и доступ регулируется законодательством и о появлении на шведских лотках подобных баз данных я не слышал (кстати от копирования баз данных администраторами есть достаточно простые методы защиты, применяемые во многих учреждениях, где есть секретная информация - простейший варинат - отсутствие устройств для записи информации). Вот кто-то сам в руках ворованную базу данных из банка держал? Даже адресные базы (например, по Питеру) на самом деле были сворованы один раз (в 2003 году), а теперь каждый год предприниматели перебивают дату на файлах и продают ее как "новейшую". Так что тут мифов больше, чем фактов. А вреда эти мифы наносят очень много, поскольку из-за них регистры не работают, и важная для здравоохранения и пациентов информация получена быть не может.
4) Обычно базы данных находятся в таком виде, что информация о "прыщиках" там отсутствует - присутствуют процедурные коды и коды МКБ, так что неспециалисту разобраться сложно, а специалист найдет эту информацию куда проще.
5) Все разговоры об опасности баз данных и тотального контроля не имеют отношения к реальным ситуациям, а являются смесью фантастических романов с предсказаниями из "Откровения Иоанна Богослова" (правда, фантастические романы черпают идею оттуда же).

Автор: vs_fedorchuk 8.01.2008 - 22:15

Уважаемый Плав!

Вы - абсолютно правы! В дуэте - законопослушность Гражданина и Государства говорить о равенстве сложно! Перед хлопотами с визой есть одно НО и называется - наличие заграничного паспорта; есть в одной из газет перечень необходимого для обращения в консульство (переводить долго и нудно), поверьте мне, бумаг прилично.

Игорь говорил о защите подобной к банковской? Согласен! И я был спокоен, ибо пин-код был только в моей памяти: вдруг звонки из Америки и на русском с одесским акцентом 20-х годов мне стали предлагать «лотерею очень зелёную». Пришлось мне на украинском, дважды на русском, английском и даже французком (que diable!!!) т.е. к чёрту отказываться от такой «добродетели»; с открытием банка, ровно в 9.00. попросил заблокировать мою «Мастер кард». Транзакция не вышла, через неделю банк извинился, а я понял, что высооплачиваемые клерки владеют полным доступом к Вашему тощему депозиту.

Доктору Игорю!
Мир тесен! Андрей Николаевич Колмогоров в 1942 г. делал расчёты рассеяния осколков знаменитой «Катюши»; в 70-е прочитал у У.Р.Эшби: «Без работы Колмогорова или ... только благодаря нашему учителю А.Н.Колмогорову мы смогли сформулировать основные тезисы кибернетики». Андрей Николаевич учился в гимназии Репмана в Москве (там сейчас стоит памятник сидячему Гоголю, окруженному по периметру своими литературными героями). В этой же гимназии учился Котельников, Нина Львовная Дрейер - выпускница МВТУ в 31 году, дочь профессора МИИТа - соратника Бонч-Бруевича по электрификации всей страны.
Андрей Николаевич сначала учился на историческом факультете МГУ; написал курсовую о «Новгородском праве, вече и т.д.». Затем остановился на математике; в 67 г. основал «Квант», который выходил много лет. Человек потрясающего аскетизма и скромности. Поддерживал способных ребят из провинции; в том числе и Ваш покорный слуга 2 года получал по 30 рублей, а накануне 1 сентября - поездки по магазинам (от носков до шапки!); будучи студентом получал эпизодические денгьги на Лайнуса Полинга, Физеров (Органическая химия), Дж.Орира.
Умер он в 1987 г. В 2001 я был в Москве - Гуцульская смуглось заперла меня в гостях. В полном недоумении вернулся на Киевский вокзал; Мне, похоже, пора прекращать играться со своим атеизмом, а поверить в Бога и помолиться за Вашу прекрасную Родину!

С уважением vs_fedorchuk@oboz.com.ua*
*началась компания открытых лиц; прятаться за собачьими кличками становиться признаком дурным! Давайте не будем совками!

Автор: Игорь 9.01.2008 - 09:59

В странном направлении повернулось обсуждение электронной истории болезни. Ну да ладно.

Как отметил vs_fedorchuk, еще и выдают заграничный паспорт. От себя добавлю, что кроме визы, заранее проставленной в паспорте, при выезде Вас сверят с неким списком (списками) и могут просто не выпустить. Что за списки? Например, разыскиваемых судебными исполнителями должников. Почему бы в этом ряду не быть спискам больных (или лечившихся) гепатитом, туберкулезом, СПИДом, сифилисом, наркозависимостью и, не дай бог, еще какими гнусными напастями? Все возможно...

Нужно быть нерациональным и наивным государственником, чтобы пользоваться базами данных, содержащими оцифрованные отпечатки пальцев (а в перспективе и иные биометрические параметры: ДНК, сетчатка глаза), скажем 10 миллионов человек лишь для установления их личности. Нет никакого сомнения, что данные базы будут (и должны!) применяться в оперативной работе. И совсем уж грех не обменяться базами с зарубежными коллегами.

Недостаток информации - не слишком убедительный аргумент. Вот хотя бы http://cifranews.net/articles/2007/48/kg74804.html. Это только за год. И то, что стало известным. По понятным причинам о большинстве случаев общественность не узнает никогда. Из последнего http://lenta.ru/news/2008/01/09/admin/
Именно, доступ регулируется. Посмотрите материалы по СОРМ, СОРМ-2 и зарубежным аналогам. Может быть это покажется парадоксом, но презумпция невиновности больше не применяется. Хотя бы здесь: http://lenta.ru/news/2007/03/09/tia/ и http://www.agentura.ru/timeline/1998/sorm/
Отсутствие средств записи? Это несерьезно. Даже не буду вдаваться в детали, как можно "спереть" базу. Мне немного приходилось заниматься информационной безопасностью в сети медицинского учреждения и пришлось изучить кучу литературы по данному вопросу. Поверьте, это не представляет никакой сложности.


С данным тезисом согласиться не могу. Все мы в детстве восхищались удивительными научно-техническими предсказаниями Жюля Верна, Герберта Уэллса, Артура Кларка, зачитывались "Страной багровых туч" и "Лунной радугой". Мы желали, чтобы все фантастические технические решения стали реальностью. Однако, повзрослев, многие (но, очевидно, не все) поняли, что к указанным выше произведениям научной фантастики неизбежно прилагаются "Час быка" Ивана Ефремова, "1984" Джорджа Оруэлла и "У нас это невозможно" Синклера Льюиса. Оказалось, будущее уже с нами во всех его проявлениях.

Кстати, максимальный эффект для контроля дает не анализ одной базы, а совместный анализ целой группы баз данных, и медицинская информационная система здесь очень кстати. Отмечу, что сбор и анализ персональной информации (в соответствии с законом) я лично, как видно из данного и предыдущих постов, считаю одним из эффективных методов борьбы (даже еще лучше - предупреждения) террористических, экстремистских и преступных проявлений.

Автор: logvin 9.01.2008 - 23:14

Согласен, проект "электронная история болезни" очень перспективный, особенно в многопрофильных стационарах областного уровня или в клиниках медицинских университетов и НИИ, где пациенту выполняют много различных обследований. Очень удобно будет делать выписку из истории болезни на принтере, копируя из электронной версии истории лабораторные анализы, заключения УЗИ, рентгенографии, компьютерной томографии и пр. (особенно "в динамике"). В реальной жизни чтобы переписать все это из истории болезни в выписку "вручную" уходит 30-40 минут. Врач будет освобожден от рутинной работы. Конечно, должен быть единый стандарт, унифицированное программное обеспечение для создания электронной истории болезни, причем оно должно гибко настраиваться под нужды конкретной клиники с ее профильными особенностями.

Может быть экономически будет выгоднее создать один центр в Москве для хранения электронных историй болезни со всей России, чем в каждой клинике делать свою локальную компьютерную сеть. Допустим, строим в Москве дата-центр для серверов с электронными историями болезни или арендуем стойки под сервера у крупного хостинг-провайдера - Зенон http://www.host.ru или Мастерхост http://www.masterhost.ru и размещаем на этих серверах программное обеспечение и базу данных. В современных дата-центрах есть дизель-генераторы, которые не позволят остановится серверам при отключении электроэнергии, кондиционеры, которые поддерживают постоянную температуру в серверной 18-20 градусов, рейд-массивы для ежедневного резервного копирования данных... В обычной больнице чтобы все это сделать - необходимо вложить огромные деньги.

Для подключения компьютера к московскому серверу можно использовать беспроводной интернет. Например, EVDO Скайлинк http://skylink.ru или EDGE любого другого оператора мобильной связи.

Автор: Игорь 10.01.2008 - 08:44

Хорошо, что обсуждение вернулось в тему.

Чрезмерно централизованную систему погубят линии связи. Чрезмерная централизация не придаст проекту успеха. Пример неправильного решения - всем известная ЕГАИС.

Нерационально и хранить все данные в каждой поликлинике, больнице или медицинском центре (за исключением крупных исследовательских центров федерального значения) в силу трудности обеспечения адекватного сопровождения.

Считаю, что центры хранения данных (электронных историй болезни) должны строиться по территориальному (областному, республиканскому) принципу - находиться в административных центрах или крупных населенных пунктах. Хранение некоторого небольшого объема данных (например, за день, неделю или месяц - в зависимости от технических возможностей организации) возможно на сервере организации (архивную копию такого объема не составит труда сделать - можно даже вообще не иметь специализированных средств архивирования - достаточно одного жесткого диска). В ночное время копия данных может реплицироваться в централизованное хранилище, обладающее мощными серверами и необходимыми средствами архивирования. Дополнительный плюс - удобство отчетности и планирования для территориальных органов управления здравоохранением.

Пример. Мы проводили анализ, сколько будет стоить недорогое средство архивирования. Получилось, что сервер + стойка + стримерный автомат + ПО (без доставки и установки) стоит около 2 млн. рублей. Для организации это дорого. Для области - по силам.

Кстати, в плане обсуждаемой темы очень интересно ознакомиться с приказом Минздрава № 713 от 16.10.2006. Можно найти, например, здесь http://www.inpravo.ru/data/base393/text393v992i696.htm

Автор: плав 10.01.2008 - 12:32

Ага, основная задача пограничной службы, чтобы ни один сифилитик НЕ УЕХАЛ из страны... Акститесь, задача служб (на самом деле санитарного контроля и миграционной службы) чтобы он НЕ ВЪЕХАЛ. Государство часто преследует свои интересы, но они разумные, а не параноидальные.


Ну да, и именно поэтому периодически вспыхивают скандалы, когда авиалинии отказываются сообщать американским спецслужбам имена летящих в США пассажиров. Более того, чем больше баз данных отпечатков пальцев, тем (помимо технических сложностей) она бессмысленнее - не забывайте, что отпечатки пальцев НЕ уникальны, а лишь редки. Аналогично и для ДНК-маркеров - они имеют смысл лишь тогда, когда анализ ограничевается относительно небольшой группой подозреваемых. Вспомните байесовскую статистику и информативность показателя при близкой к нулю априорной вероятности и все примеры использования байесовской статистики для оценки результатов скринига.


И как Ваши примеры противоречат моему посылу? Данные были потеряны? Да. Их кто-нибудь использовал? Нет (даже в случае воровства банковских данных преступника поймали после того, как он использовал только 20 записей - больше денег из кошелька вытаскивают карманники на улицах). Так что Ваши примеры только подтверждают мой тезис о том, что электронные базы данных достаточно безопасны с точки зрения использования содержащейся в них информации
Что же касается СОРМ, то это хорошая иллюстрация неспособности использовать даже спецслужбами баз данных, к которым у них нет доступа - посмотрите исторю Blackberry в России - ФСБ разрешила использование только после того, как договорились, что сервер будет установлен в офисе МТС и сотрудники службы будут иметь к нему прямой доступ. Т.е. взломать защиту они не смогли - это как раз хорошо развенчивает все мифы о гениальных русских хакерах, которые все могут вскрыть, включая банковские базы данных.


Кстати, Вы проигнорировали мой вопрос, держали ли Вы в руках ворованную банковскую базу данных. Предполагаю, что нет. А написать в Интернете можно все, что угодно, вспомните прошлогодный обвал на рыках в Азии после поддельного сообщения о смерти Билла Гейтса.
Насчет не представляет сложности - не верю. Как кто-то может украсть базу данных в 4-5 Гбайт, если у компьютера нет портов для выхода, а Интернет-трафик мониторируется? Если все так все легко могут, почему до сих пор надо физически ломать игровую приставку PS2 Sony, чтобы проигрывать пиратские диски? Еще раз повторю, писать в Интернете может кто угодно и что угодно, поэтому проверка возможна только фактами (например, чаще всего банковские данные утаскиваются путем фишинга).

Кстати

А потом человек будет удивляться, почему ему сыпется спам и обвинять провайдера в том, что тот продал базу электронных адресов или у него ее "украли хакеры". Никто не хочет признаваться в собственной глупости, а все валят на гениальных хакеров/злобное государство и т.п. А истина проста - сами виноваты, но мы же не можем быть виноваты!


Ага, и имя зверя известно и число его 666. Тоже можно сказать, что предсказания о наводнениях и войнах сбываются - посмотрите начало Омена.


А Вы пробовали анализировать группу баз данных составленную разными организациями? А я пробовал, и могу сказать, что проблем очень много (они просто не споставимы по ключевым полям). И я работал с медицинскими базами данных (теми самыми с десятками тысяч записей), могу сказать, что там проблем очень много, и для злоумышленников они абсолютно неприемлимы, у нас специалисты-то в них плавают.

Автор: плав 10.01.2008 - 12:45

Единый центр - плохая идея, поскольку доступ к информации должен быть обеспечен только для лечащего врача (конфиденциальность информации пока никто не отменял). А теперь представьте ситуацию, что средства связи выключились (канал связи с Москвой/областным центром прерван) - доступа к информации, необходимой для лечения нет. Выудить ее из центра невозможно (она зашифрована так, что доступа к ней в Москве нет).

Далее - зачем нужна электронная история болезни - для того, чтобы облегчить поиск информации, облегчить учет расходов на лечение, оптимизировать лечение, предложить систему поддержки принятия решений и т.п. Т.е. эта система по определению должна быть локальной, ее надо будет поддерживать на локальном уровне, ибо вопросы она также будет решать локальные.

Что же касается стоимости - если для организации дорого устанавливать систему, то то как она будет поддерживать систему и использовать ее для анализа? Стоимость эксплуатации компьютерных систем всегда выше стоимости установки. Если электронная система приводит к улучшению качества помощи - плательщк должен быть готов заплатить за качество, если же внедряют просто потому, что компьютер звучит круто, то ее лучше и не устанавливать.

Автор: Игорь 10.01.2008 - 13:45

Ну конечно же, не держал. Совершенно верно предполагаете. Но лучше переоценить противника, чем недооценить.

По печальной статистике (в тему, однако!) 60% взломов совершается не снаружи, а изнутри корпоративной сети. Как украсть без портов? Ну, если настаиваете. Открываете на 5 минут доступ к каталогу архива на сервере и скачиваете базу через сеть. Или компьютер с базой берется на техобслуживание (пыль-то раз в год надо чистить) со всеми вытекающими последствиями. Или вынимается зеркало и ставится вместо него такой же чистый диск. Или просто дается администратору некоторая сумма денег, которая устроит его и Вас. Да много способов! Все зависит от фантазии.

И вот, сейчас буквально пришел спам (первый раз цитирую спам! Орфография оригинала сохранена):

Свeжие бaзы дaнных. (год-cтoимocть в уе)
Тамoжня Уkpаины 2006/2007-150/400
Tамoжня Poссии 2006/2007 -150/400
СПД-ЧПЕН 2006 - 200
База-дaнныx Ckoрnион Уkpаина 2006 - 200
Баланcы 2006/2007 -150
Обемы прoизвoдствa 2006 -150
Минcтат 2006/2007 - 150
Плательщики НДC 2006г -200
Физлицa 2006 - 150
Физлица+местo paботы 2006 - 400
ГHAУ 2005/2006/2007 - 100/150/200
Земля 2006 - 100, ГАИ 2005 - 150
Mнoжeство киeвских бaз
*пoстояннo покупaeм любые свежиe бaзы

Кстати, а не закрыть ли нам тему? Все уже сказано.

Будем соблюдать стандарты, законы РФ и приказы Минздрава, и все будет в порядке.

Автор: Борис 15.02.2008 - 00:21

Уважаемый Игорь!
Вы не поверите , но я автор этого стандарта "Электронная история болезни. Общие положения ".
Приятно слышать, что Вы заинтересовались этим документом.
Как Вы заметили я выделил в названии фразу Общие положения.
Это означает, что стандарт не решает всех проблем, но решает (или пытается решить) некоторые ключевые сегодняшние проблемы отрасли.
В принципе я готов ответить на все поставленные Вами вопросы, но для начала мне бы хотелось понять Ваш главный вывод
"Он устарел как минимум на 15-20 лет."
Устарел по соравнению с чем? (кстати 20 лет назад был 1988 год вспоминаете?)
Вообще же тон завязавшейся на эту тему дискуссии какой-то мало интересный. Я бы сказал, что это такой "журналистский" подход. Журналисты всегда все знают и на любую тему говорят с большой уверенностью.
Если эта тема Вас действительно интересует - свяжитесь со мной. Обсудим.
А еще лучше напишите Ваши предложения по стандартизации в этой отрасли. Процесс стандартизации ведь только начался

Автор: Игорь 15.02.2008 - 06:49

Почему же? Верю.

1. Именно потому и устарел, что 15-20 лет назад обычным пользователям были реально доступны лишь персональные базы данных типа Paradox 3.5, да dBase III и IV. На их основе продвинутые в компьютерном отношении врачи-энтузиасты создавали, заполняли, пытались что-то сделать. Затем пришла пора самодельных и заказных разработок на Clipper и FoxPro 2.X. Плачевные результаты этих опытов совершенно точно описаны в разделе 2.2 Приказа Минздрава № 713 от 16 октября 2006 г. Находится тут http://www.inpravo.ru/data/base393/text393v992i696.htm.

2. Чрезмерный поворот темы в сторону конфиденциальности и биометрии - не моя инициатива. Да и не сильно интересно. Вот биометрика - другое дело!

3. Предложения, конечно есть. Предложение. Одно. И не по стандартизации, а по модели реализации. Воспользоваться опытом РЖД и банков. Создать информационную систему в центральном информационном органе Минздрава. Разослать бесплатно по клиникам. И работать, попутно отлаживая систему (этот жанр называется экстремальным программированием) и оперативно внося необходимые изменения и дополнения и при разработке, и в ходе дальнейшей эксплуатации. Отмечу, что это даже не предложение, а принцип, идея. Все, конечно, нужно сформулировать. Самое смешное - что и национальный стандарт-то тут не нужен. Стандарт нужен, когда требуется, чтобы многие разрабатываемые системы руководствовались некими общими принципами с целью, в том числе, их взаимодействия. А если система - единственная, то заказчик (Минздрав) вправе Приказом ввести собственные принципы разработки, которые автоматически станут стандартом де-факто для всех подведомственных учреждений. Как, например, это уже сделано в том же Минздраве в плане экономической отчетности.

В подтверждение первого тезиса. Буквально вчера пришла отчетная форма Минздрава. Требуется указать наличие тех или иных АРМ-ов. А должна быть единая (хотя бы в рамках клиники) база данных, а АРМ-ы должны отражать тот или иной взгляд на ее содержимое (главврач видит одно, старшая сестра - другое, постовая сестра - третье, бухгалтерия - четвертое, но база та же самая). Так что ничего не меняется. Все тот же подход "снизу вверх", а должно быть наоборот. И в новом стандарте об этом не сказано. А это должно быть первым (и единственным ?) положением - жесткая иерархия единой системы в рамках всего Минздрава. Категорически без самодеятельности на местах. Любое другое решение - это разбазаривание средств, дискредитация идеи, непрофессионализм и коррупция.

15 лет вся страна, каждая клиника России пишет/покупает собственную уникальную "Электронную историю болезни". Результатом внедрения нового стандарта в том виде, в каком он нам представлен, будет лишь необходимость переписать заново ранее созданные программы, ибо очевидно, что ни одна ныне эксплуатирующаяся система стандарту не соответствует.

Уважаемый Борис! Да Вы не огорчайтесь так. В рамках используемой модели организации разработки стандарт очень хороший. И удивительно, что его удалось утвердить. Наши специалисты по организации здравоохранения, кто в курсе, до сих пор не верят, что стандарт утвержден. Другое дело, что модель порочная (причем, не предположительно порочная, а доказавшая свою порочность), но это не Ваша вина.

Позволю себе один забавный пример из жизни одной реальной клиники. Когда несколько лет решили компьютеризировать "Историю болезни", оказалось, что требования, предъявляемые врачами различных отделений, якобы настолько разные, что руководством было решено разрабатывать отдельную базу данных для каждого отделения. Теперь, когда возникла необходимость объединения, инициированная, в частности, экономическими требованиями, оказалось, что проще разработать систему с самого начала. Ничего не напоминает ситуация? Требования одни, законы и приказы одни, стандарты одни. Результат?

Автор: плав 15.02.2008 - 14:17

Не хотелось комментировать стандарт, но заявление о "журналистском" стиле вынуждает.
Стандарт на самом деле не имеет никакого отношения к истории болезни, что бы ни говорилось в названии. Собственно содержанию этой "истории болезни" посвящена одна страница из 18 и содержит она, в основном, ссылки на "необязательные элементы" и в разных форматах (точнее, это пункты 7.1.7 - 7.1.9). Уберите оттуда слова "медицинские..." и никаких отличий от обычной базы данных с ограничением доступа найти не удастся. Если весь стандарт сводится к тому, что надо применять базы данных с регистрацией доступа и ограничением доступа, то зачем такой стандарт? Кому он нужен? (Что тут стандартизуется? Процедура доступа?)
Какова цель данного документа? Стандартизовать базы данных в медучереждениях? Так без стандартизации содержания - это бессмыслица. Стандратизовать требования к конфиденциальности? Так для этого существуют законы.
Никаких реальных инструментов по улучшению качества оказания медицинской помощи в предложенном стандарте нет. Ни с точки зрения собираемых данных, ни с точки зрения систем поддержки принятия решений. Существующие системы со справочниками кодов, обязательными полями диагностических кодов, напоминаниями врачам о необходимости назначения исследований и базами протоколов еще могут оказать какое-то влияние на практику медицины. Представленный документ - нет.
Поэтому и обсуждение "не интересное". Обсуждать нечего. Или же надо обсуждать преимущества ввода пароля перед введением PIN для SMART-карты? Это очень важный пункт для истории болезни и принципиально отличает историю болезни от любой другой базы с личными данными...

Автор: vah 20.05.2008 - 16:37

А зачем собственно сверху спускать эти стандарты? медицина это не банковская система. и если банк медленно внедряет у себя ИТ ,то клиент уходит к другим а если ЛПУ? да пофигу всеравно пациент придёт. Есть ещё одна и на мой взгляд главная опастность - если щас худо бедно есть конкуренция между производителями, то как только будет введен единый и обязательный стандарт, тутже назначат нужного производителя. Мало того конкуренция стандартов приводит к их очевидному улучшению введение одного ГОСТ приведёт к заморажаванию этих процессов на не самом лучшем варианте

Автор: Dr. Wit 21.05.2008 - 16:38

Обсуждаемый ГОСТ уже замечателен самим фактом существования. И очень для меня, как говорится, в тему. Потому что модернизирую ЭИБ 10-летней давности. ГОСТ достаточно демократичен, что позволяет создавать базу под задачи клиники, потом сертифицировать ЭИБ и официально пользоваться. Но это имеет и отрицательный эффект - множество несвязанных ЭИБ различных клиник. Я ожидал в ГОСТе увидеть большой перечень обязательных полей, вкладок, структур и т.п. Но не увидел. А хотя при всей специфики отдельных клиник ЭИБ должны быть очень похожи.
Создать ЭИБ "из Москвы", издать указ и заставить работать все больницы по единой ЭИБ можно, но получите армию луддитов. Часть медперсонала психологически не готова к ЭИБ. Тем более, что ЭИБ не заменяет бумажную версию, а, следовательно, рассматривается нередко в качестве дополнительной работы за ту же зарплату.
Более реально организовать инициативную группу (быть может, из участников этой дискуссии) и на основании ГОСТа (раз уж он уже есть) написать рекомендации (где как раз уделить особое внимание проблеме совместимости баз между собой) по созданию ЭИБ. Рекомендации опубликовать в Инете. Не исключаю дальнейшую эволюцию ГОСТа на основе рекомендаций.
Проблема единых ЭИБ - проблема завтрашнего дня, когда наступит доктрина статистической медицины: когда будет собираться и анализироваться вся информация обо всех больных (в отличие от доказательной медицины, когда известно лишь о части больных, например, тех, что включались в исследования, и известна лишь часть информации - та, что собиралась исходя из задач исследований). Это звучит сегодня утопично. Но предпосылки для статистической медицины уже есть: (1) каждый симптом - это вероятность (например, наличия болезни, развития осложнения, исхода); (2) развиваются статистические методы для анализа многомерных данных ЭИБ; (3) создаются ЭИБ на местах - формируется отношение к ЭИБ не как к дополнительной нагрузке, а как к рабочему инструменту. Со временем (может быть столетие, а может быть и доживем) развитие статистической медицины потребует интеграции ЭИБ в единую (структурно-логически единую) ЭИБ.
В целом считаю, что создание централизованной ЭИБ преждевременно, но это вектор развития: от локальных к единой ЭИБ через создание рекомендаций и стандартов.

Автор: Игорь 21.05.2008 - 19:00

Научный, да и вообще любой грамотный подход предполагает изучение чужого наработанного положительного опыта. В открытой печати довольно много информации про автоматизацию (ЕК АСУФР и др.) ОАО "РЖД". Создана устойчивая, надежная мощная система, тотально охватывающая всю огромную систему управления железнодорожным хозяйством России. Вот это государственный подход автоматизации системы сходного с Минздравом размера.

Разработкой в ОАО, включая двух подрядчиков, кстати (по данным печати), занимается рабочая группа более чем из 500 человек. Но эти 500 человек полностью автоматизируют десятки тысяч предприятий! Можно себе представить, столько тысяч лет понадобится нам, чтобы составить согласованное мнение.

Недавно обследовали одно из отделений одной из больниц с целью запуска пилотного проекта электронной "Истории болезни". Так вот, было столько пожеланий, что система окажется практически нереализуемой в разумные сроки за реальные деньги. Например, были выдвинуты требования полного перевода документооборота в организации в электронную форму, экономических расчетов (включая взаимодействие со страховыми компаниями), закупки (!) и списания лекарств и материалов, хранения и анализа (!) оцифрованных рентгенограмм и т.д., и т.п. Вряд ли нужно доказывать, что в утвержденной бумажной "Истории" всего этого нет и в помине. Сделать быстро и недорого такую систему не удастся. Разделить все это на небольшие, но быстро реализуемые проекты - большое искусство.

Автор: Dr. Wit 21.05.2008 - 20:23

Опыт ОАО "РЖД" дает надежду, что подобное возможно и в системе здравоохранения. Но, как мне кажется, для РЖД подобная система - основа их функционирования. Иначе трудно было бы представить управление и отслеживание перевозок. Можно сказать, это им необходимо для жизни. В медицине же потребность в глобальных информационных системах только появляется.
Что касается ЭИБ в отдельной больнице, то, как вижу, проблемы схожи. Например, сегодня общался с подрядчиками от фармацевтов. В программу ЭМБ планируется интеграция уже действующей у нас системы идентификации и списание средств с помощью штрих-кодов. Каждому пациенту при поступлении прикрепляется уникальный штрих-код. Назначение сделано - считывается код больного и код расходного материала (лекарства). Отсюда автоматическое информирование об остатках на складе и формирование реестра закупок. Со страховыми компаниями взаимодействие предусмотрено изначально - паспортные данные берутся из базы ТФОМС. И в дальнейшем оказанные услуги (списки пролеченных)автоматически будут передаваться в ТФОМС. С оцифровкой пока проблемы. Одно из возможных (пока так планируем) решений - покупка современного цифрового рентген-аппарата (правда, старый сломался ).

Автор: плав 21.05.2008 - 20:52

На самом деле немного путается компьютеризация и ЭИБ. Я, в бытность своей работы в Германии, с замиранием сердца следил за организацией работы центральной клинической лаборатории (в Университете). Лист назначений со штрих-кодом, где на форме врач ставит крестики около заказанных анализов. С формы берется штрих-код на липучке и накливается на пробирку (-ки) с кровью. Затем пробирки приносятся в лабораторию, ставятся на транспортер автоанализатора, а формы запускаются в сканер. Автоанализатор получает информацию со сканера и делает соответствующие анализы. Эти анализы передаются по ЛВС на отделение, на котором находится больной, где они распечатываются... и вклеиваются в бумажную историю болезни (правда, более стандартизированную, чем наша). Было это более 10 лет назад...
Сейчас они, возможно, и перешли на электронную историю болезни, но она была уже подготовлена компьютеризацией всех лабораторных и иных служб. А вот начинать с ЭИБ...

Автор: Игорь 22.05.2008 - 05:50

Вот и ответ на вопрос. А вопрос-то единственный: [в случае врачебной ошибки, приведшей к тяжелым последствиям,] в суде (не дай бог, конечно) вы что показывать будете? И ответ единственный - только бумажную ИБ.

Поэтому и придется либо вести и электронную, и бумажную Истории одновременно. Либо (компьютеризация, однако ) распечатывать из ЭИБ и вклеивать каждый подписанный листок в ИБ. Что, собственно, сейчас поголовно и делается. Использование ЭЦП пока выглядит научной фантастикой.

Такую ЭИБ нельзя использовать в процессе лечения. Т.е., ретроспективу врач все-равно будет смотреть в бумажной ИБ. И назначения пациенту сестра будет считывать не с экрана компьютера, а из подписанного листа назначений. И лабораторные анализы будут, как верно замечено, распечатываться, подписываться и только после использоваться для постановки диагноза. Т.е., то, что находится в компьютере, с точки зрения ответственности клиники (перед пациентом, страховой компанией, судом) за процесс лечения, не будет иметь никакой ни юридической силы, ни практической пользы.

Другое дело - медико-экономическая информационная система, осуществляющая учет и списание лекарств и других материалов, учет и контроль заявок и договоров и т.п. Это вполне достойная, интересная и обещающая экономический эффект задача, но не имеющая прямого отношения к самому процессу лечения и потому к рассматриваемому стандарту отношения не имеющая. И таких систем уже немало на рынке.

Выше я предлагал разработать ЭИБ централизованно и раздать по клиникам. Если это будет сделано так, как у нас все делается, есть риск получить медицинский аналог ЕГАИС. Тогда будет парализована в масштабах страны не только торговля водкой, но и лечение в поликлиниках и больницах. А это уже хуже. Поэтому снимаю все свои предложения. Проблема решения, видимо, не имеет.

Автор: Bob 30.05.2008 - 16:10

Добрый день, уважаемые доктора.
Я занимаюсь разработкой медицинской информационной системы.

Так вот - после ввода в действие этого стандрата, вроде как порадовался что наконец то мы можем взяться за разработку системы сопровождения стационарного лечения (до этого только консультативный прием и амбулаторное лечение)
Однако читая это обсуждение, я так понимю рано обрадовался? Вроде как в стандарте четко прописано что

В процессе ведения (до подписания) ЭПМЗ не является официальным медицинским документом. Данные, вносимые в ЭПМЗ в процессе ее ведения, могут изменяться или дополняться автором.
Доступ к ЭПМЗ для просмотра ее в процессе ведения и список лиц, имеющих на это право, опреде?ляются самой медицинской организацией и указывается в «Политике безопасности». Программы, осуществляющие такой доступ, должны включать в интерфейс хорошо заметное обязательное сообщение о том, что запись не закончена, не имеет официального статуса и может быть впоследствии изменена.
Ответственность за неправильное использование предварительных сведений из незаконченной ЭПМЗ возлагается на лицо, воспользовавшееся данными сведениями.
Распечатка неподписанной ЭПМЗ в виде официальною медицинского документа (см. раздел 14) не допускается. Распечатка технических копий для проверки и согласования допускается. Технические копии должны визуально отличаться от официальных документов и не должно включать в себя элементов, предписанных официальным копиям.
Удаление ЭПМЗ в процессе ведения может быть проведено, только если лицо, создавшее ЭПМЗ, и лицо, ведущее ее, совпадают. В ином случае должна быть выполнена специальная процедура, приведенная в 8.2.17. Например, врач-лаборант не мажет самостоятельно удалить направление на анализ, сделанное лечащим врачом.

ну и т.д....

Каждое внесение информации в ЭИБ должно в нашем случае оканчиваться подписанием.
Как это планируется на практике (конечно сильно упрощенно) :
1. За каждую часть инофрмации в ЭИБ определяется отвественный. Например заведение ИБ в регистратуре - после внесения паспортно-социальных данных больного регистратор подтверждает правильность внесеных им данных сменой состояния документа. Право есть только у него и все его действия журналируются.
2. Далее больной поступает к врачу. Соглашаясь с установленным направившим ЛПУ или устанавливая диагноз врач опять же экслюзивным правом утверждает ЭИБ.
Система предлагает МЭС-ы к установленному диагнозу и врач, обладающий экслюзивным правом устанавливает процедуру лечения. Тем самым мы получаем уже предзаполненый календарь лечения со всеми манипуляциями и назначениями.
3. Процесс лечения. В процедурном и перевязочных (сестринские посты) весь функционал состоит из лишь дневника, где на каждый день связанные с ней больные имеют записи о необходимости проведения уколов, перевязок и иных процедур (возможна распечатка дневника на день/ночь). После обслуживания больных сестра отмечает выполнение своим эксклюзивным правом. Аналогично устроен дневник врачебного наблюдения.
4. Выписка. ЭИБ распечатывается подписывается нужными лицами и архивируется по номенклатуре дел.

Я может быть слеп, я ведь всего лишь аналитик. Но мне кажется что в данном случае каких либо сложностей или недодуманностей мало. Дырок "человеческого фактора" на мой взгляд не больше (может даже меньше) чем в рукописном варианте ИБ.

Очень надеюсь на конструктивный диалог

Автор: Игорь 30.05.2008 - 18:16

Очень хорошо побеседовать с разработчиком и получить четкие ответы на следующие вопросы:

1. Может ли заменить ли электронная ИБ бумажную, с точки зрения закона? Каким документальным актом устанавливается абсолютная эквивалентность бумажной и электронной ИБ?

2. В случае положительного ответа на вопрос 1. Предположим, ЭИБ разработана (или куплена - не суть важно) в полном соответствии со стандартом, законом об ЭЦП и т.д. Каким документальным актом бумажная ИБ может быть полностью отменена и введена электронная ИБ в конкретной клинике?

3. В случае отрицательного ответа на вопрос 1: зачем тогда все ЭТО? Вкладыши в бумажную ИБ печатаются и сейчас, просто в Word-е. Зачем создавать базу данных, полноценное использование которой нелегитимно?

Автор: ВалНест 1.06.2008 - 07:59

Спасибо за тему!
Уважаемые коллеги! Много полезного узнал на Вашем форуме и рискнул вмешаться в разговор. Сразу сознаюсь, что в области ИТ я - чайник. Но многие вопросы мне интересны по чисто практическим целям. Но я хотел бы посмотреть на проблему ЭИБ с другой стороны. Меня интересуют раковые регистры. Но познакомиться с их структурой и возможностями довольно трудно. Испытываю трудности при сравнении различных медицинских регистров. Стоит ли разрабатывать регистры по отдельным медицинским проблемам (раковый, Чернобыльский, ...) или стоит сосредоточить внимание на Едином медицинском регистре?

Почему я говорю о регистрах на форуме по ЭИБ? Я думаю, что проблемы ЭИБ и регистров должны решаться вместе. Более того, мне кажется, это единая проблема.

В открытой печати довольно много информации про автоматизацию (ЕК АСУФР и др.) ОАО "РЖД". Уважаемый Игорь! А нет ли опыта подобного опыту РЖД за рубежом?

Автор: vah1 3.06.2008 - 17:00

система РЖД не настолько хороша как о ней здесь говорят. очень много косяков и в базах и в программах + низкая дуракоустойчивость

Автор: Игорь 4.06.2008 - 06:02

О данной системе здесь говорят по следующим причинам:
1. Это единственная реально работающая в реальном времени гражданская информационная система масштаба страны. Пример реально неработающей системы - известная ЕГАИС.
2. Это единственная вполне описанная в открытой печати (в общих чертах) система с четко представленной структурой, аппаратными и программными средствами.

Также нужно представлять, что в здравоохранении вряд ли будут в обозримом времени:
1. Средства для реализации информационной системы масштаба государства.
2. Специалисты, которые смогут поставить задачу и реализовать систему.

Как выразился уважаемый собеседник, "дуракоустойчивость" можно значительно улучшить путем:
1. Более подробного тестирования системы, даже во время практической работы пользователей (одна из черт экстремального программирования).
2. Более качественной проработки пользовательского интерфейса.
3. Создания системы обучения, сертификации и мотивации (не выучил -> не сдал экзамен -> не можешь работать -> уволен или переведен на менее престижную и менее высокооплачиваемую работу -> выучил -> сдал -> все довольны) пользователей.

Сейчас медицинское информационное сообщество может повлиять на стратегические решения. А грамотная постановка задачи - залог ее успешного исполнения. Если будет принято решение создавать ЕГАИС от здравоохранения, то последствия будут более тяжелыми, чем только идущая на пользу здоровью непокупка бутылки водки по причине выхода из строя национальной системы учета водочных бутылок.

Автор: Bob 4.06.2008 - 14:19

1,2. С точки зрения закона нет жестко назначеных форм ведения, есть требования к содержанию. Номенклатура дел диктует лишь перечень документов и сроки их хранения (бумажные архивы никто не отменял). Эквивалентность и вообще порядок работы с документами устанавливается внутреними приказами. Т.е. главврач своей властью может издать приказ о работе с ЭИБ.

3. Медицинская система прежде всего предназначена для помощи персоналу, а не для помехи.

В практически каждом ЛПУ есть стандарты лечения как разработанные самостоятельно так и спущенные сверху.
МЭС конечно в первую очередь сделан для расчета стоимости лечения того или иного диагноза. Но с МЭСами можно связать симтомокомплекс и анамнез, тем самым получить практически авто- диагностическую систему. Кроме того расширяя систему для работы с коечным фондом, листами ожидания, складами, оперблоком, мы немного-немало получаем загрузку ЛПУ, потребность ЛПУ...

Фактически автоматизация имеет несколько целей.
1. Управление пациентопотоком
2. Собрать себестоимость пролеченного больного, в разрезах диагнозов и пр.
3. Подготовка стат.отчетности и реестровой отчетности для ФОМС и СК, в т.ч. ДМС.
4. На основании собранных данных собирать показатели недодиагностируемости, недооперируемости, структуры заболеваемости населения в подопечном регионе.
5. Контроль за деятельностью медперсонала со стороны администрации (например нами в одном ЛПУ была орагнизована система доступа по мед.талону. На талоне пропечатывался штрих-код и пациент имел право лишь зайти и выйти по данному талону, дабы исключить праздные шатания по больнице, и уменьшить "левые" консультации врачей)
Причем ведь мы пока говорим о фронт-системе - т.е. о системе в которой работает только медперсонал. А для себестоимости еще нужен и бэк-офис: бухгалтерия, отдел кадров, зарплата и т.д.


Если пойти дальше - то возможна глобализация медицинских данных как в отдельных отраслях, так и в целом. Мы готовы работать над такой проблематикой. Таки проекты не поднимаются в течение месяца - это годы работы.

Автор: Игорь 4.06.2008 - 18:36

А ответа-то нет. Итак, повторно. Может ли бумажная ИБ быть ЗАМЕНЕНА электронной? Именно - ЗАМЕНЕНА, а не некий "приказ о работе". Врач для своей диссертации и без приказа данные в Access или Excel забивает и обрабатывает. Что значит "приказ о работе"? Ну, приказ, и что? Вести электронную ИБ для демонстрации технического прогресса, а бумажную - для работы и суда?

Во всех больших поликлиниках, которые мне довелось посещать (в качестве предмета для профосмотров и для аналогичных целей) в регистратурах были замечены компьютеры, с помощью которых регистраторы упорно вводили некую информацию. Парадокс в том, что на размеры очередей эта крайне интеллектуальная процедура влияния не оказывала. Затем из картотеки извлекалась бумажная карточка, и на этом технический прогресс заканчивался.

Если кто не в курсе, все указанные задачи массово, давно, плодотворно и, самое главное, недорого решаются одноименными продуктами 1C, настоятельно рекомендованными Минфином.

Автор: ВалНест 5.06.2008 - 07:59

Уважаемый Борис! Вопрос не по теме. Но все же, не подскажите ли, что лучше почитать по раковым регистрам и медицинским регистрам вообще? При разработке ЭИБ существование этих баз данных учитывается? И как они взаимодействуют?

Автор: vah1 5.06.2008 - 16:54

К сожалению благие пожелания наталкиваются на реальность от организаторов здравоохранения. А она такова, что преференции получают не лучшие а максимально откатистые. Вот и видишь ИС где женщине ставишь "простатит" и система спокойно это сохраняет. ПРичём разработчикам пофиг замечания врачей их не колышат и них и так всё зашибись.

Автор: Игорь 6.06.2008 - 07:51

А разработчики-то причем тут? Задачу не они ставят. Если доктор напишет "простатит" в бумажную ИБ женщины, бумажная ИБ тоже это стерпит. Если в техзадании не было разграничения болезней по полу, значит его нет и в готовом продукте. Если было, значит спрашивайте того, кто принимал готовый продукт и подписал акт о приемке.

А теперь типичный пример из практики. Руководитель клиники ставит задачу создания ЭИБ. Для постановки и сопровождения задачи выделяет куратора из числа опытных врачей. Небольшое финансирование в принципе позволяет создать систему. Но какую?

Вот взять бы бумажную ИБ и сделать на ее основе работающую (и расширяемую!) сетевую версию ЭИБ, что возможно за обозримое время и за выделенные деньги (благо возможно использование бесплатного ПО типа Microsoft SQL Server Express или Oracle Express). При этом решается основная задача - перенос всего документооборота, связанного с ИБ, в компьютер. Привычно для специалистов. Удобно в плане сбора статистики и контроля. Но нет. Это не для нас. Делать, так уж делать нечто глобально-грандиозное, чтобы весь мир ахнул и замер в восхищении. Что нам Голливуд и приключения отважных сыщиков из ФЭС?

Итак, дополнительно выдвигаются требования, основные из которых перечислены ниже. Оказывается, "Электронная История Болезни" (!?) должна включать:

1. Анализ финансово-экономической деятельности учреждения.
2. Цифровой графический архив (при этом должно быть обеспечено сопряжение со всеми используемыми типами цифровых рентгеновских аппаратов, томографов, УЗИ и прочих, имеющих цифровой выход. Для не имеющих оного - разработать системы оцифровки статических и видеоизображений).
3. Экспертная система по всем типам заболеваний, на которых специализируется клиника, и методам их лечения.
4. Система математического и 3D моделирования операций и прогноза исходов лечения по профилю клиники.
5. Планирование и учет работы специалистов и всех лабораторий клиники (дополнительно - см. п. 2 с поправкой, что в качестве аппаратов - лабораторные приборы).
6. Мобильный доступ специалистов к базе данных (с наладонников и мобильных телефонов) и мониторинг состояния пациентов (включая удаленное информирование лечащих врачей о состоянии пациентов посредством GSM и SMS, Интернета).
7. Видеоконтроль операционных (по сути данная задача выливается в проектирование и оснащение полноценной системы видеоконференц-связи, охватывающей все операционные, кабинеты руководства клиники, актовый зал).
8. Система охранного видеонаблюдения территории и здания, включая некоторые кабинеты и лифты, клиники.
9. Обучение специалистов всему перечисленному выше (в стоимость не входит и делается на общественных началах. Контингент - врачи, медсестры, лаборанты и т.д. При этом как раз те, от кого зависит все это - руководство клиники, заведующие отделениями и лабораториями, времени на обучение и мотивации обучиться не имеют).

Вопрос к vah1: Это все есть в ИБ?

В результате полноценно (за выделенные деньги, к примеру 100 тысяч рублей на ПО, железо и разработку, силами найденных специалистов и за несколько месяцев) не решается ни одна задача. А могла бы быть создана нормальная замена обычной бумажной ИБ. Весь проект начинается и успешно заканчивается приобретением 5-6 бюджетных компьютеров, 1 из которых используется в качестве пишущей машинки в приемной, а остальные - в качестве мебели в кабинетах заведующих.

Автор: Bob 6.06.2008 - 16:25

Помоему все смешалось - люди-кони.

Меня радует продолжение дискуссии. В итоге мы выкуем то что надо - потом всех участвующих приглашу на презнетацию :-) За свой счет естественно :-).

Я помоему внятно написал - что ДА - может быть ЗАМЕНЕНА, причем не надо ничъего разрешения все делается внутренним приказом по ЛПУ. Есть опыт - даже КИК от страховых на время инспекции распечатывались карты избранных ими пациентов - все проходило нормально.



Как правило в ркгистратурах бьют статталоны на прием - вернее их заголовок. Выдают на руки талон приема, потом их собирают и вбивают остатки инфы уже статисты.



ЛПУ как правило полухозрасчетные-полубюджетные заведения нет систем однозначно и прозрачно реализующих сквозное сопровождение логистики (подразумевается движение товарно-денежных цепочек), а "недорого" это лишь слоган из рекламы... Мы же хотим получить наглядное представление в виде зафикированых фактов: Поступил больной с диагнозом "Катаракта" - сделана операция тогда то, теми-то - использованы материалы, купленные тогда-то, там-то, за столько то, теми-то, по требованию-заказу таких-то - кормили его тем-то и тем-то, - лежал он столько-то и там то - получили от ФОМС за лечение столько-то, фактически затратили столько-то. Это грубый набросок идеалогии финансовой части. Про медицинскую - я уже писал раньше.



Что из выше описанного мы реализуем в ближайщее время.
1. Будет как только появятся спонсоры и постновщики - у нас огромный опыт по анализу ФЭД, мы готовы решать такую задачу.

2. РЕАЛИЗОВАНО для консультативных поликлиник. Часто проблема возникает с поставщиками оборудования запрещающих записывать сигнал иными приложенями кроме как собственным под страхом лишения гарантии. А в целом - все пишется и хранится в ЭКАБ.

3. Я так понимаю это вы имели в виду МЭСы - РАЗРАБАТЫВАЕТСЯ.

4. ЗД рисование глаза (подготовка к операции) пока только что.

5. РЕАЛИЗОВАНО в виде расписаний кабинетов, специалистов, аппаратов - причем очень интересно, реально помогает бороться с очередями - можем пообсуждать в дальнешем.

6. Система работает через ВЭБ-браузер. Оптимизировать для КПК определенные разделы, или создать портал для PocketPC-устройств - дело полугода. Было бы желание.

7,8. Думаю это не задача МИС поликлиники. Реализация возможна.

9. Ну а куда ж без этого.


P.S.

Сметная стоимость ТОЛЬКО (без постановки задачи) разработки нашего решения для поликлиники 6 млн рублей. Теперь стадия разработки подсистемы стационарного лечения выливается в такую же сумму. итого около 20 млн рублей и уже 4-й год разработки, суммарнтые трудозатарты 60 человеко-лет. Какая бюджетная организация готова понести такие затраты на получение качественного продукта. Всем надо "вчера" и бесплатно. Поэтому мы работаем за счет частной инициативы, благо есть люди которые готовые не только говорить об этом, но и заниматься.

Автор: vah1 6.06.2008 - 16:37

для игоря.
Глав врач где-то слышал чтоэто есть вот и захотел себе к томуже не представляя как и что это будет делаться и вот результат. к томуже в ряде случаев дешевые проекты не нужны - с них мало можно украсть. вот и выдаются тз на супер-гипер -мега ИС с неизвестным сроком окончания работ.

БОБУ а фирма какая а то если близко могу и приехать

Автор: Игорь 9.06.2008 - 17:09

Или я докладываю несвязно, или уважаемые собеседники реплик не читают. Как те две старушки из электрички по дороге на дачу. Одна говорит об одном, другая о своем, а расстаются немало довольные беседой.

1. Есть не 20 млн. рублей, а 100 тысяч.
2. Есть не 4 года, а полгода.
3. "Энтузиастов" за 20 млн., к которым, очевидно, причисляет себя Bob, не требуется, т.к. им, энтузиастам, платить нечем. Требуются энтузиасты на зарплату 6 тыс. рублей в месяц.
4. Задача одна - ЭИБ, а не тот ворох проблем, которые я перечислил, а Bob уже решил.

Автор: Bob 16.06.2008 - 18:29

2 Игорь:

С такими бюджетами получается софт который стоит как вы говорили "в каждой регистратуре".
Как раз если посмотреть исходники похоже на чьи-то курсовые работы (никого не хочу обидеть).

Полгода это не срок. Существует такое понятие как жизненный цикл программного продукта.
Задача ЭИБ лишь на вид проста.

Почему же не 100 тысяч?
А потому что программисты способные писать продукты не стоят 6 тысяч рублей. Инструментарии кодера тоже стоит денег и не малых. Средняя ЗП качественного программста PL/SQL Oracle и С++ в районе 15-20 тысяч - это рынок труда.
Если мы хотим чтобы это был не просто кодер который просто знает как набирать команды, но и способный писать на алгоритмичном языке, строить диаграммы работы софта - его ЗП будет от 30 и выше, а если вы хотите чтобы он еще и сам себе задачу ставил, сам докумнетировал то что делает - это уже в районе 50,
И поверьте это ЗП не москвы - в Москве - цифры просто умножаются на 2.

Вот так вот...

А на счет денег - это вы зря... деньги кому это надо есть, и не малые. С учетом что разработка ведется 4 года, каждый год обходится в 5 млн рублей - а это 1/25 годового дохода нормальной областной одноотраслевой клиники. Еще Корейко говорил - человек никогда не перестанет жрать и болеть....

Автор: Игорь 16.06.2008 - 19:12

Вот потому-то предлагаю дискуссию завершить. У нас в клинике печатного денежного станка для уважаемых разработчиков не предусмотрено. Есть ЕТС (единая тарифная сетка). Слышали про такую?

Автор: Bob 17.06.2008 - 09:46

я много чего слышал, и много чего знаю в т.ч. и ЕТКС и вообще как работает здоровая ЛПУ при умном руководителе (прошу без обид).

Такое ощущение что вы не видите дальше своей больницы.
Я не агитирую финаннсировать наши разработки - это раз - нет нужды. Освещая цифры и стоимости, я преследовал иную цель - показать сколько сил и ресурсов вложено, что продукт не делан на коленке, а создавался на профессиональном уровне.
Во вторых, мне была интересна дискуссия в другом ракурсе - в ракурсе универсализации своего решения, но она ушла почему то в сторону финансирования данных изысканий. Ежу понятно что весь минздрав у нас нищие, именно по этому серъезные разработки не рождаются в их стенах.
Мы же себе ставим задачу сделать решение доступное и массовое, что бы оно за счет своей гибкости, надежности и маштабируемости могло работать в любом ЛПУ.
Стоимость рабочего места чтобы не составляла свыше 10 тыщ рублей. И тогда по закону больших чисел мы получим те доходы на которые расчитываем. А заказчик получит решение существование которого не зависит от перепетий внутри больницы, не надо будет цепляться за единственнго программиста в штате который 10 лет совершенствовал систему данного ЛПУ за 6 тыщ рублей в месяц.

Извините если ввел чем то в заблуждение....

Автор: logvin 17.06.2008 - 12:59

В 24 (апрель 2008 г.) номере журнала "Врач-аспирант" была опубликована статья о внедрении клинической информационной системы (КИС) в больнице. Ссылка на полнотекстовую электронную версию статьи - http://vrach-aspirant.ru/lib_show/107.html
Для клиники была адаптирована КИС "ДОКА+" http://www.docaplus.com/russian/main/
Так что спрос на такие системы в России есть. Молодые и прогрессивные главные врачи постепенно начинают понимать, что КИС - выгодно

Автор: плав 17.06.2008 - 16:07

Внесу некоторый раздрай в стройное обсуждение:
Выше было написано, что можно ввести ЭИБ приказом по ЛПУ. Так вот. На сегодняшний день приказа Минздрава, разрешающего это сделать нет. Вместо этого, Минздрав неоднократно ссылается на формально отмененный (но ввиду ссылок на него de facto действующий) приказ МЗ СССР от 04.10.1980 "Об утверждении форм первичной медицинской документации учреждений здравоохранения" №1030. Там четко прописано, например, что медицинская карта стационарного больного (форма 003/у) форматом А4 представляет собой тетрадь на 8 страниц со сроком хранения 25 лет. Так что главврач-то может делать что угодно, пока не придет (не страховая, а) прокурорская проверка и спросит на каком основании они перестали заполнять первичную медицинскую документацию, которую, кстати в соответствии с Основами законодательства, должен иметь право просмотреть и пациент.
Напомню также, что ГОСТ нормативным актом не является, так что выпуск ГОСТа "электронная история болезни" ничего для ЛПУ не меняет. Распечатайте в формате А4, прошейте и подпишите.

Автор: Bob 17.06.2008 - 16:18

2 плав.

А если сохранить распечатанную и подписанную историю болезни по выписке пациента, то упомянутый приказ будет соблюден?
Момент формирования бумажной копии ЭИБ описан в стандарте.

Автор: плав 17.06.2008 - 16:54

Приказ-то будет соблюден, но выглядеть это будет так: пациент приходит на прием (или проводится обход больного), затем врач одним пальцем впечатывает текст в компьютерную форму (напомню, что средний возраст врачей в РФ превышает 52 года), затем эта форма распечатывается, подписывается врачом и вклеивается в журнал. Ну и зачем это надо врачу? Я думаю, что простейший анализ покажет, что заполнение такой "двойной" истории болезни занимает больше времени, чем ее чисто бумажной. Для облегчения учета? Ну так это перекладывание работы с одних на других (и потом получаем, как в данных одной страховой компании - причина госпитализации (лиагноз при поступлении) коды, соответствующие ЖК инфекции с диареей, при выписке - коды, соответствующие ЖК инфекции без диареи - за время госпитализации анамнез изменился...).
Проблема заключается в том, что постоянно пытаются реформировать базовые законы мотивации, а этого не получается. Надо понимать, кто является потребителем ЭИБ и определиться, что им нужно. А потребителями ЭИБ являются лечащие врачи, а не главные. Вот тут и получается проблема - и пока лечащий врач не поймет, что ЭИБ помогает ему самому, никакого толка не будет. А вот если начнет помогать (в виде рецептурных справочников, справочников стандартов лечения, систем поддержки принятия решений и т.п.), тогда он согласится вбивать одним пальцем текст в форму...

Автор: Bob 17.06.2008 - 17:20

2 Плав

Как раз об этом я толкую тут уже постов 10 выше. Но мне почему то все упорно хотят доказать что я не об этом толкую :-)
Вообще система очень похожа по функциональному насыщению на ДОКА+ если судить по презентации.
Впрочем там и должно быть. Значит мы находимся на верном пути...

А вообще конечно здесь все рассуждают как потребители, а не как врачи. Хотя это общечеловеческая психология: послаще спать, повкуснее есть. С подобных систем можно снимать достаточно качественную аналитику. Можно анализировать какой МЭС эффективней, структуру заболеваемости во всевозможных разрезах и прочее социальные и медицинские показатели, помоему я уже про это писал выше. Однако ж мы всегда натыкаемся на "55-х летних" врачей которые и знать то особо ничего об этом не хотят. Жалуются на низкую ЗП, высокую загруженность, бестолковых коллег, но и пальцем пошевелить не хотят для изменения ситуации. Причем ведь никто не просит денег, просто надо поделиться своими мечтами, видением проблемы, возможно какой то концепцией, тупо помечтать об идеальной Медицинской Информационной Системе, а я бы по возможности это внес в разрабатываемый продукт. Причем мы бы постарались это тут же демонстрировать это для всех желающих - у нас ведь он-лайн технологии....

Да, я в своем желании корыстен, получить "на халяву" в качестве идеологов группу энергичных врачей первичного и вторичного звена ЛПУ - это моя мечта. Но другой стороны, я готов в ответ предоставить разработческий ресурс "на халяву", возможность получить систему вашей мечты, вписать себя в "О программе" отдельной строкой - "Особая благодарность Иванову Ивану Иванычу", и получить систему в свое распоряжение для своего ЛПУ.... Но как всегда - натыкаюсь на профессиональный врачебный скептис и юмор.... Что ж... видимо много хочу :-))) .

Автор: Алеп 24.06.2008 - 18:25

Уважаемые коллеги. На Вашем форуме впервые. Медицинскими базами данных занимаюсь много лет. Могу сутками об этом говорить. Но лучше раз увидеть, чем сто раз услышать. Очень хочется вынести на суждение наш последний проект. Здесь мы реализовали то, что я нигде не встречал. В основу работы системы положен медицинский алгоритм. Отказались от табличного интерфейса (графического), реализована мультиязычность. http://www.iris.kiev.ua

Автор: Игорь 24.06.2008 - 18:50

А ведь Вы правы, Алеп. Я размышлял как-то над этим, хотя на приоритет и не претендую

Если ЭИБ "моделирует", а именно это она и должна делать в первую очередь, бумажную ИБ, табличная (реляционная) база данных в ее классическом варианте непригодна. По сути в бумажной ИБ формализована только паспортная часть. Остальное - одно большое поле, содержащее произвольные объекты, содержание и количество которых заранее неизвестно. В ЭИБ это поле (легко проецируемое в пользовательский интерфейс) может содержать только ярлыки, указывающие на различные объекты - текст, результаты лабораторных исследований, изображения (ссылки на изображения) и тому подобные сущности, документирующие (сопровождающие) ход лечебного процесса. Причем ярлыки могут указывать не только на объекты, хранящиеся в той же базе, а на объекты, разнесенные географически. Можно было бы назвать это древовидной базой данных.

Автор: Василий уро 17.07.2008 - 18:14

Уважаемые!
1. Складывается такое впечатление, что Россия находится на отдельной планете! Куда делся многолетний опыт развития информационных технологий в забугорье? Зачем мы в очередной раз пытаемся изобрасти велосипед!? Почему нельзя посмотреть на ошибки и победы тех кто этот путь уже прошел?

2. В нашем законодательстве море проблем. Практика показывает что законы каждый трактует так как ему это хочется и видится! Пока не наведут порядок там, будем мы как и раньеше 80 % своего рабочего временти тратить на создание архивных нечитабельных залежей.

Автор: _pk 19.07.2008 - 18:59

Доброго времени суток!
Несколько строк по обсуждаемой теме.
1) В глубине души я за переход на ЭИБ. Однако, по всей видимости, на настоящее время это не возможно. В лучшем случае мы имеем дело с "бумажной" истории болезни склеенной из распечаток "электронного фантома" вперемешку с рукописными записями.
2) Реальной проблемой на пути к ЭИБ является законодательство в области оборота наркотических средств {пользователь банка может переводить миллионы рублей используя цифровую подпись, но списать ампулу промедола? - }, и все это на фоне имеющегося законодательства об электронных цифровых подписях.
3) Я не разделяю мнение тех, кто считает полезной функцию ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ в ЭИБ, мне как потенциальному пользователю это не требуется! Вот когда эта ЭИБ за меня и оперировать будет, тогда может быть:)
4) Займу сторону 53 летнего врача в той части, что не обязан он учиться компьютерной грамоте, только потому, что ФОМС'у требуется автоматизировать свою работу. Объем работы мед персонала не должен увеличиваться, а в идеале уменьшаться.

Для примера могу привести опыт работы Кировской областной клинической больницы - решением главного врача введена ЭИБ. Лечащий врач самостоятельно заносит в ЭИБ все кроме паспортных данных (результаты лаб. анализов, гистологического исследования, КТ, УЗИ и т.д.). Каждый день печатаются дневники, добросовестно подписываются и подклеиваются в бумажную ИБ. На выходе лечащий врач имеет выписку из истории болезни которая практически не читаема, поэтому из этой выписки копируются паспортные данные, вставляются в word, дальнейшие действия думаю понятны:) Главный врач может «наслаждаться» движением больных и почти (в действующей там реализации с запозданием в 1/2 - 1 сут ) «в реальном» времени узнать какая койка в больнице свободна. Возможно, рады медстатистики, так как информация заносится в процессе ведения истории болезни. НО лечащий врач от этого варианта ЭИБ не получает НИЧЕГО КРОМЕ ПРОБЛЕМ. Кроме того, как и большинство лечебных учреждений в нашем регионе почти весь софт (кроме самой ЭИБ написаанной на foxpro ) не лицензионный.

5) Лично мне видится, что проблему перехода на ЭИБ должен таки решать Минздрав (формы бумажной ИБ зародились именно в глубине этой горы - там и должны быть уничтожены). При «гуманном» софте врач будет за (кто откажется поучить отчета на категорию созданный одним нажатием кнопки?).
И последнее, перефразированное) Самая "твердая" память компьютера, к сожалению, при не удачном стечении обстоятельств оказывается мягче самого мягкого карандаша в ИБ 25 давности!

Автор: Игорь 20.07.2008 - 08:45

Учтем зарубежный опыт, как предлагает Василий! Этот самый зарубежный опыт предполагает достижение экономической целесообразности принимаемых организационно-технических решений.

Начинается данный опыт со следующего неофициально (а, может, и официально) признанного положения, заключающего в том, что автоматизировать имеет смысл только то рабочее место, МЕСЯЧНЫЙ заработок сотрудника на котором равен или больше стоимости этих самых средств автоматизации (включая т.н. стоимость владения - амортизация, обновление, ремонт, обслуживание, обучение и т.д.).

Скромно приняв стоимость средств автоматизации (железо, софт, владение) в 50 тысяч рублей, получаем, что в условиях нашей "отдельной планеты", как выразился Василий, все, что мы тут обсуждаем, не более, чем игры разума. ЭИБ экономически нецелесообразна в отечественной клинике.

Это - только прикидки. Желающие могут сделать и более точный экономический расчет.

Брать от зарубежного опыта эффектные решения, подсмотренные в телесериалах, не учитывая экономический эффект - глупость. Только экономический эффект может быть быть обоснованием создания ЭИБ, как и любого другого проекта.

А теперь о скромном опыте внедрения ЭИБ. Так, например, в одной большой клинике были внедрены несколько локальных задач автоматизации. При этом численность бухгалтерии была увеличена, чтобы обеспечить функционирование информационной системы. Численность сотрудников поликлиники (в том числе регистратуры) не уменьшилась. Возникла потребность в наличии лаборантов (ибо не все опытные и заслуженные сотрудники овладели компьютером). Объем работы врачей и других специалистов увеличился, т.к. прежние ИБ и отчетность никто не отменил (и не вправе отменить). В результате очереди пациентов увеличились. Объем затраченных ресурсов (ремонт, квалифицированное обслуживание, бумага и другие расходные материалы, электроэнергия, связь, обучение сотрудников) сильно увеличился.

Автор: Dr. Wit 21.07.2008 - 11:29

Игорь, ЭИБ даже за рубежом не оправдывает свои затраты (точнее нет данных, что оправдывает) Даю ссылку на систематический обзор по данному вопросу.
Marianne C. Maass, Paula Asikainen, Tiina Mäenpää, Olli Wanne, Tarja Suominen Usefulness of a Regional Health Care Information System in primary care: A case study
Computer Methods and Programs in Biomedicine, Volume 91, Issue 2, August 2008, Pages 175-181

16 июля 2008 мы официально внедрили новую (сетевую) версию ЭИБ. Постарались сделать её ближе к "Стандарту по ЭИБ". Наш подход: каждый вносит то, что делает и получает всю информацию, что другие внесли. В основном три направления:
1. Единое информационное пространство, где не надо ворошить рукопись, тем более, что порой бумажная ИБ с больным на обследовании.
2. Учет всего, что требует годичный отчет: движение больных, операции, манипуляции и т.п. и их осложнения (!)
3. Архив. В том числе для научной работы. В базу аспиранты проспективно набирают свой материал. Но им уже не нужно дублировать паспортные данные и много другое. К тому же часть работ перекрестные, используют материал товарища.

Мы отказались от рутинных осмотров для ЭИБ. Вместо них - клинические шкалы и поле заметок.

Таким образом наша ЭИБ больше похожа на хорошую базу данных. В ней только то, что действительно нужно. Это тоже наш принцип: чтобы не создавать луддитов, мы вводим постепенно то, что потребителям (медперсоналу) действительно нужно.

На счет "не разделяю мнение тех, кто считает полезной функцию ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ в ЭИБ"
Напрасно. Мозг человека способен связать 7-10 симптомов (факторов) с прогнозом, а компьютер - несоизмеримо больше. Представьте: вы вводите пациента, а ЭИБ находит Вам аналогичные случаи с исходами (человек эдак 1000 !). И Вы видите, что такие-то умерли, а такие-то выжили (к примеру). А далее анализ, что привело к неблагоприятному, а что к благоприятному исходу. Чем плохо? Решение, в конце концов, всё равно за человеком, но принимать такое решение легче.
Представьте, компьютер выдал, что оперированные выживали достоверно чаще, чем неоперированные.. Вам это не поможет в практической деятельности? А ведь это как раз не рафинированное РКИ и не данные какой-то другой (чаще зарубежной) клиники. Это Ваши данные, родной клиники, скорее всего часть пациентов - Ваши пациенты! Со всеми "нюансами", местными "стандартами" и "руками" хирургов!
Вы можете не разделять моего мнения, но в нашу ЭИБ мы как раз закладываем такую возможность и надеемся, что лет через 10-15 вложения оправдаются.

Автор: korotkevich.md 23.07.2008 - 06:39

Уважаемый Dr. Wit, не хотелось бы в первом своём сообщении на форуме критиковать кого-либо, однако, как Вы представляете себе реализацию функции "принятия решений" непосредственно в ЭИБ? То, что Вы приводите в примере, насколько я знаю, реализуется посредством готовых шкал прогноза / оценки тяжести (коих великое множество) или с помощью сложных систем на базе деревьев решений, нейронных сетей, то есть пресловутого "ИИ". и создание последних занимает достаточно времени. Сомневаюсь, что включение чего-либо подобного непосредственно в ЭИБ, кроме, возможно широкоупотребляемых шкал оценки тяжести, будет целесообразным. Гораздо проще будет взять данные из "архива" системы и с помощью уже конкретно специализированного "софта" решать задачи прогнозирования.

Автор: Dr. Wit 23.07.2008 - 10:04

Уважаемый Korotkevich.md, и шкалы будут, и ИИ. Идея не нова. Мы составили техзадание и объявили конкурс среди математиков и программистов. На всё это выделн грант. Есть решения нашего задания от математиков и программистов. Не берусь точно сказать какие методы будт использованы, но не исключаю, что в том числе и нейронные сети. На сколько я понял, софт будет интегрирован в ЭИБ. То есть прогноз (не только исхода, но и осложнений) будет расчитываться сразу же (или почти сразу же) при вводе пациента и при добавлении новых данных.
Дело в том, что у нас уже есть база (ведется с 1998 года), в которой свыше 50 000 пациетов. На ней математики и программисты "тренеруются". Наша ЭИБ - частный случай, мы считаем целесообразным реализовывать ИИ в ЭИБ.

Автор: korotkevich.md 23.07.2008 - 15:01

Немного отклонюсь от темы (собственно ЭИБ), не могли бы Вы уточнить насчёт использования ИИ. Речь идёт о базе примерно в 50 тыс. пациентов с одним типом патологии или с разными? То есть, для какого количества патологий система будет тренироваться распознавать прогноз и осложнения? И, если можно, поподробнее о гранте, грантодателе и конкурсе? И ещё: есть ли Ваши (или Вашего коллектива) публикации на эту тему?
Не сочтите за праздный интерес, просто я занимаюсь медицинским прогнозированием (помимо практической медицины).

Автор: Dr. Wit 24.07.2008 - 06:58

Прогнозирование в достаточно узком диапазоне нозологий, объединенных одним ключевым признаком - коматозное состояние. Но планируется расширить прогнозирование на весь спектр нейрохирургической и неврологической патологии. Публикаций пока нет - функция ИИ в ЭИБ ещё не реализована. Детали по гранту не знаю. Я писал только техзадание для математиков и программисотов. Я - врач-практик (нейрореаниматолог), и дополнительно к основной работе разрабатываю и внедряю ЭИБ, поэтому у меня достаточно определенный круг задач: разъясняю математикам и програмистам чего от них хотят врачи. Я не занимаюсь вопросами финансирования проекта. Рад встретить в Вас единомышленника. Прикрепил файл с техзаданем, которое выставляли на конкурс.

Автор: Гость 24.07.2008 - 14:22

Уважаемый Dr. Wit!

В прикреплённом Вами файле совсем не техническое задание.
Это общие соображение о том, чего хочет врач от программистов.
ТЗ предполагает довольно подробное описание конкретных алгоритмов.
Вряд ли, опираясь на такое ТЗ, программистам удастся сделать что-то полезное для Вас.

Автор: Игорь 24.07.2008 - 16:11

Даже общие соображения полезны хотя бы в том плане, чтобы узнать, как видится специалисту грядущий проект.

Похоже скорее на тематическую карту научного исследования по разработке алгоритмов распознавания образов. Причем характерно, что результат многолетнего исследования не обязательно будет положительным.

Вот по ссылке есть примеры технических заданий и бесплатная программа для генерации "рыбы" технического задания на программу: http://www.mysoftware.ru/tz/

Автор: Dr. Wit 25.07.2008 - 06:15

Пусть это не техзадание, каким оно действительно должно быть. Но главное нас поняли. Ведь была и очная встреча, где ещё раз всё проговорили. А прописываь конкретные алгоритмы - не мой уровень компетенции. Для того к математикам и обратились, чтоб алгоритмы для программистов создали.

Игорь, нас заврелили, что выполнить наше задание вполне реально. Мне интересно услышать другие мнения. А почему Вы считаете, что результат не будет положительным? Если бы Вам дали такое задание, какой бы был ответ: возможно или невозможно выполнить задание?

Автор: Игорь 25.07.2008 - 07:30

Т.е. алгоритмы на данном этапе не выбраны / не разработаны / не протестированы. Следовательно, невозможно дать 100% гарантию, что реально работающая система распознавания будет создана в заданное время и с заданными характеристиками. Хотя, судя по техническому заданию, такие параметры и не определены.
К примеру, поинтересуйтесь, сколько лет было потрачено на разработку алгоритмов распознавания символов (OCR), автомобильных номеров или номеров железнодорожных вагонов. А это задачи существенно более формализованы и менее ответственны (с точки зрения биоэтики), чем задача медицинской диагностики. Но даже для таких задач прошли десятилетия от концепции до продукта.

Мне встречались исследования, в которых еще до начала подробной проработки идеи уже ставилась задача успешного создания продукта/методики. Например, мы планируем работу под названием, скажем, "Создание вакцина от рака" (деньги под такой проект всегда дадут). Также пропишем, что в результате "вакцина будет успешно создана" через "два года", хотя не имеем ни понятия о механизме заболевания и о физических, химических и прочих эффектах, которые будут использованы, ни опыта, ни оборудования, ни специалистов, могущих работу выполнить. Максимум, что можно ожидать от такой работы, это толстый отчет с перечнем честно выполненных опытов и анализов.

Заявлять наверняка, что в результате выполнения работы будут получены положительные результаты, можно только в одном случае - когда уже есть готовое работающее решение (пусть даже и не представленное публике). В этом случае при постановке исполнители слегка лукавят, когда берут деньги на научные исследования (НИР). Часто исследования уже выполнены, например, в инициативном порядке за счет исполнителей либо за счет предыдущих заказчиков. А на самом деле они будут заниматься опытно-конструкторской разработкой (ОКР) либо просто представят полученные ранее готовые результаты, но зато результат и сроки гарантируются. В 90-х так работала одна известная компания, занимавшаяся распознаванием медицинских изображений - заключался договор на разработку, а представлялось адаптированное, но заранее готовое решение. В принципе, ничего предосудительного в этом нет.

Вы же фактически ставите задачу ОКР, на самом деле имея в виду этапы НИР и ОКР. Вот результаты первой как раз и не прогнозируемы. Результатом такой работы, возможно, будет растрата средств и дискредитация идеи (в том смысле, что в следующий раз денег не дадут).

Автор: Dr. Wit 27.07.2008 - 06:51

Спасибо, Игорь. Есть над чем задуматься...

Автор: Igoroshka 5.08.2008 - 12:23

Из своего опыта анализа медицинской БД (регистр, более 500 тыс. пациентов).
Все ли необходимые поля в БД заполнены данными? Данные согласованы? Равноценны ли (в плане точности, надежности, соответствия исходному) данные, скажем, десятилетней давности и за последние год-два? Что тогда будет считаться обучающей выборкой?

Автор: Igoroshka 5.08.2008 - 12:35

И по теме. Не проще ли стандартизировать не саму ЭИБ, а интерфейсную часть, т.е., набор данных для экспорта/импорта?

Автор: HOUSE MD 24.08.2009 - 13:34

Окола года использую свою ЭИБ. Время экономит. Вот ссылка :http://www.medsoft.ucoz.ua/ (украинский интерфейс)
На сайте есть ссылка на русскую ЭИБ. (свою, с согласия автора, писал на ее основании). В принципе, лучшей ЭИБ я не встречал (по удобству использования).

Автор: telz 30.07.2010 - 00:02

У меня 2 образования - медицинское и техническое. Не по наслышке знаю, что такое писать дневники, эпикризы и т.п. Создать систему, которая бы значительно облегчала труд врача, хотел давным давно, но все никак - то времени не хватало, то еще чего. В любом случае, создать серьезную систему, которая будет работать максимум в пределах одной больницы не является целью - в идеале все должно быть централизовано. Если кому-то интересно, предлагаю дальнейшее обсуждение продолжать на странице созданной мной группы ВКонтакте.

Автор: Игорь 1.08.2010 - 08:42

Господин telz, очевидно, не в теме. Предлагаю дальнейшее обсуждение не продолжать.

Ибо электронные медицинские документы, как и прочая медицинская документация, достаточно четко регламентированы действующим законодательством (за исключением законодательства об электронной цифровой подписи, хотя и тут в принципе документации достаточно для практического применения). Более того, все необходимое программное обеспечение разработано за бюджетные средства и бесплатно предоставляется медицинским учреждениям. Все разработки по защите персональных данных Минздравсоцразвития также выполнил и предлагает для бесплатной загрузки. Все ссылки ниже.

Поэтому предлагается не ОБСУЖДАТЬ, а ИЗУЧАТЬ документы: законы, отраслевые нормативные акты, аналитические материалы - и ИСПОЛНЯТЬ.

Ссылки для всех занимающихся данной тематикой рекомендуется внести в закладки браузера для постоянного изучения:
- Официальный сайт: Минздравсоцразвития: http://minzdravsoc.ru/
- Раздел официального сайта "Информатизация здравоохранения" Минздравсоцразвития: http://www.minzdravsoc.ru/health/it
- Реестр информационных систем здравоохранения: http://ris.rosminzdrav.ru/

Оформляйте документы, бесплатно получайте систему. Устанавливайте, эксплуатируйте.

*********************************

А вот крайне интересная новость по теме. Медицинская информационная система включена в дистрибутив LINUX. Ссылок много. Одна из них http://news.ferra.ru/hard/2010/04/05/97691/. Цитата:

"На российский рынок вышел дистрибутив Mandriva 2010 Powerpack - профессиональная версия Mandriva Linux, одного из удобных и популярных дистрибутивов GNU/Linux ... В связи с перспективами расширения использования свободного программного обеспечения в ряде отраслей, в Mandriva Linux 2010 Powerpack включен ряд дополнительных свободных приложений: - Медицинская информационная система "Виста-Мед" - медицинская информационная система для управления деятельностью лечебно-профилактических учреждений ..."

*********************************

Поинтересовались, что за "Виста-Мед". Оказалось вот что. По информации с выставки "Информационные технологии в медицине": "В области автоматизации здравоохранения компания "ВИСТА" является разработчиком программного обеспечения МИС "ВИСТА-Мед", на платформе которого совместно с "КОРУС Консалтинг" была создана Федеральная типовая МИС для ЛПУ. Комплекс построен по кросс-платформенной технологии и обеспечивает полную патентную чистоту при эксплуатации. В настоящее время выполняются работы по системной интеграции с PACS-системами ...". Неплохо, очень неплохо. Не сочтите за рекламу, вот ссылка на производителя http://www.samson-rus.com/ (особенно этот раздел http://samson-rus.com/content/view/130/138/ - система бесплатна?). С учетом некоторой информации о проекте Mandriva, который имеет шансы вырасти в национальную операционную систему России, за проектами Корус и Виста, безусловно, следует понаблюдать.

Автор: samson 20.12.2010 - 03:25

Здравствуйте коллеги. Я руководитель проекта "САМСОН-ВИСТА", Когалёнок Владимир Николаевич. Несколько пояснений по Федеральной Типовой МИС:

1. Продукт "Виста-Мед" является, принятой ФАИТом в пользу МинЗдрава, Федеральной Типовой МИС.
2. КПС "САМСОН-ВИСТА" является базовой платформой для продукта "Виста-Мед".
3. КПС "САМСОН-ВИСТА" действительно является свободным программным обеспечением. На сайте проекта не всегда самые свежие ревизии, но тем кто обращается официально предоставляется доступ к оперативному ftp-проекта где постоянно выкладываются обновления.
4. В настоящее время проводятся работы по интеграции со свободными PACS системами.

Мне было очень интересно ознакомиться с Вашими высказываниями по поводу ЭИБ. Соглашусь, что: Законы надо изучать и исполнять.

Автор: Игорь 25.12.2010 - 19:01

Это очень хорошо, что интересно. Но не хотелось бы загружать коллег подробностями. Поэтому см. в личке.

Автор: Игорь 25.12.2010 - 20:35

Во всех разработках, и упомянутая выше - не исключение, то ли техническое задание на МИС формулируют медицинские специалисты поликлиники не выше санитарки или сестры-хозяйки по должности, то ли что, но совершенно дикие, вопиющие недоработки.

Например, ни в одной системе не встречал нормального планировщика. Пару раз видел, когда совершенно чудовищные средства были затрачены на разработку и внедрение, а в регистратуре на кусочках бумаги от руки выписывают талончики на прием к врачам и утром раздают их пациентам в очереди длиной человек 100. Причем, если к 7.00 не придешь (поликлиника с 8.00 работает), на прием не попадешь.

Неужели никому из разработчиков не показали, скажем, нормальный бумажный журнал планирования посещений в кабинете томографии или в рентгенкабинете? Примитивно cмоделировать его в сетевом варианте - и удобно, и проблемы решаются: можно и посещаемость контролировать заведующему, и хоть call-центр организовывать. Студенту-программисту на 2-3 дня работы.

Автор: samson 26.12.2010 - 04:18

Очень странное замечание по поводу реализации электронной очереди на прием. Я видел не менее пяти вполне успешно эксплуатируемых продуктов в которых, по отзывам самих медиков, очень прилично реализован функционал для планирования приема и ведения предварительной записи. При этом присутствует реализация для кол-центров и записи через Интернет. Конкретно в Питере данный функционал просто обязателен для разработчиков МИС, при этом конкуренция не дает возможности "халявить" разработчику.
В ФТМИС этот функционал также реализован на очень достойном уровне (по оценкам пользователей, пациентов, СМО, МИАЦ и ТФОМС), во всяком случаи после внедрения, очереди в регистратуру реально стали меньше, а после шести месяцев эксплуатации пациенты привыкли приходить на прием к назначенному времени, а не за несколько часов. Скажу больше: при недавнем массовом отключении элктропитания в Питере, не которые ЛПУ испытывали крайнее не удобство из-за не возможности работать в МИС.

Что касается студентов-программистов, то это не серьезно. Программирование дело сложное и требует опыта, поэтому этим должны заниматься профессионалы. У студентов, при всем уважении, нет опыта чтобы за два-три дня сделать достойное решение и уж тем более интегрировать его в МИС. В лучшем случаи получается решение на "сейчас", которое потребует доработки или замены, на что у студентов не всегда хватает мотивации.

Автор: Игорь 26.12.2010 - 13:42

Отложим решение этой проблемы до завтра. Лично еще раз просмотрю Руководство пользователя ФТМИС.

Автор: Игорь 27.12.2010 - 14:33

Спасибо. Не за ФТМИС, конечно. За "Самсон".

Автор: Игорь 19.01.2011 - 19:21

Изучили материалы по МИС "Самсон-Виста". В свете общего тренда (и требований руководящих материалов) перехода на свободное программное обеспечение это весьма интересное решение. Для бесплатной загрузки доступны дистрибутивы, исходные коды, подробная документация, видеоматериалы. Ссылка на сайт была выше.

Теоретически можно потратить средства только на "железо". Linux и MySQL могут быть бесплатны. Но только теоретически, т.к. специалисты нужны. Впрочем, нужны они и для коммерческих решений (часто в еще большей степени). Так что это не является недостатком программы. При этом у анализируемого свободного решения есть одно уникальное достоинство - оно работает.

Внедряем программу у себя. Разворачивание на сервере Mandriva не вызвало никаких вопросов. При наличии опыта разворачивание серверной части (от голого "железа" до работающего сервера Mandriva с "Самсоном-Вистой") занимает около часа. С системами, непосредственно основанными на RedHat (авторы говорят о CentOS) - немного подольше. Настройка благодаря любезной поддержке авторов программы также проходит вполне успешно (надеемся, что документация будет дополнена по нашим предложениям). Конечно, для грамотной настройки нужно обязательно провести планирование. Но в обычной поликлинике или небольшой больнице затруднений быть не должно.