Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Критерий Уилкоксона
vitako
сообщение 1.12.2017 - 11:28
Сообщение #1


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 1.12.2017
Пользователь №: 30649



Добрый день, уважаемые колеги!
Прошу совета по использованию критерия Уилкоксона (связанные выборки, критерии нормальности не выполняются)
для сравнения данных, полученных до и после лечения.

Столкнулся с тем, что различные программыные продукты выдают различные значения (р) для этого критерия.
Перепроверял на различных выборках, но результаты постоянно разнятся.

Например, для набора данных:

1 2
2 3
3 4
4 5
5 6
6 5
7 6
8 9
9 10
10 11
1 2
2 3
3 4
4 5
5 6
6 5
7 6
8 9
9 10
10 11
1 2
2 3
3 4
4 5
5 6
6 5
7 6
8 9
9 10
10 11

SPSS v.22 Выдает

Критерий знаковых рангов Вилкоксона
Ряды
N Средний ранг Сумма рангов
V2 - V1 Отрицательные ранги 6a 15,50 93,00
Положительные ранги 24b 15,50 372,00
Совпадающие наблюдения 0c
Всего 30
Статистические критерии
Z -3,286b
Асимптотическая значимость (2-сторонняя) ,001


STATISTICA Statsoft выдает
Критерий Вилкоксона
Отмеченные критерии значимы на уровне p <,05
Число набл. 30
T 93
Z 2,86928334
p-уров. 0,00411429991




Более того, Программа Биостат (Гланц) выдает еще одно, третье значение того же критерия.

Раннее с ситуацией столь сильных различий в рассчитанны показателях не сталкивался.

Подскажите, пожалуйста, почему результаты вычислений разнятся и какой программой лучше пользоваться в моем случае.



Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 1.12.2017 - 12:38
Сообщение #2


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 635
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Цитата(vitako @ 1.12.2017 - 11:28) *
Добрый день, уважаемые колеги!
Прошу совета по использованию критерия Уилкоксона (связанные выборки, критерии нормальности не выполняются)
для сравнения данных, полученных до и после лечения.

Столкнулся с тем, что различные программыные продукты выдают различные значения (р) для этого критерия.
Перепроверял на различных выборках, но результаты постоянно разнятся.

Например, для набора данных:

1 2
2 3
3 4
4 5
5 6
6 5
7 6
8 9
9 10
10 11
1 2
2 3
3 4
4 5
5 6
6 5
7 6
8 9
9 10
10 11
1 2
2 3
3 4
4 5
5 6
6 5
7 6
8 9
9 10
10 11

SPSS v.22 Выдает

Критерий знаковых рангов Вилкоксона
Ряды
N Средний ранг Сумма рангов
V2 - V1 Отрицательные ранги 6a 15,50 93,00
Положительные ранги 24b 15,50 372,00
Совпадающие наблюдения 0c
Всего 30
Статистические критерии
Z -3,286b
Асимптотическая значимость (2-сторонняя) ,001


STATISTICA Statsoft выдает
Критерий Вилкоксона
Отмеченные критерии значимы на уровне p <,05
Число набл. 30
T 93
Z 2,86928334
p-уров. 0,00411429991




Более того, Программа Биостат (Гланц) выдает еще одно, третье значение того же критерия.

Раннее с ситуацией столь сильных различий в рассчитанны показателях не сталкивался.

Подскажите, пожалуйста, почему результаты вычислений разнятся и какой программой лучше пользоваться в моем случае.


Когда-то на заре туманной юности я программировал для себя все эти критерии, так вот моя самоделка тоже выдает z=3,286. Что за теория стоит за этими расчетами я сейчас за давностью лет и не вспомню, но по листингу программы смотрю - там и коррекция на связки, и аппроксимации с помощью квантилей норм. расп. и Стьюжента, словом-все как в лучших домах Лондона и Парижа. Резюме - нулевая гипотеза сильно опровергается, причем в обоих пакетах. Ваши страдания мне не понятны.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
vitako
сообщение 1.12.2017 - 14:00
Сообщение #3


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 1.12.2017
Пользователь №: 30649



Цитата(100$ @ 1.12.2017 - 12:38) *
Когда-то на заре туманной юности я программировал для себя все эти критерии, так вот моя самоделка тоже выдает z=3,286. Что за теория стоит за этими расчетами я сейчас за давностью лет и не вспомню, но по листингу программы смотрю - там и коррекция на связки, и аппроксимации с помощью квантилей норм. расп. и Стьюжента, словом-все как в лучших домах Лондона и Парижа. Резюме - нулевая гипотеза сильно опровергается, причем в обоих пакетах. Ваши страдания мне не понятны.

Страдания действительно имеют место быть.
Причина в том, что реальных выборок намного больше и встречаются варианты где результаты располагаются по разные стороны от 0,05 ...

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 1.12.2017 - 14:17
Сообщение #4


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 635
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Цитата(vitako @ 1.12.2017 - 14:00) *
Страдания действительно имеют место быть.
Причина в том, что реальных выборок намного больше и встречаются варианты где результаты располагаются по разные стороны от 0,05 ...


Так тут многое зависит от объема выборок. SPSS'ники честно пишут, что выдают асимптотический рез-т, StatSoft'овцы, судя по всему, используют поправку на непрерывность (+-,5). Для выборок объема ~30 я бы предпочел рез-т Statistica.

Сообщение отредактировал 100$ - 1.12.2017 - 14:18
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 1.12.2017 - 23:23
Сообщение #5


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1059
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(vitako @ 1.12.2017 - 13:28) *
Добрый день, уважаемые колеги!
Прошу совета по использованию критерия Уилкоксона (связанные выборки, критерии нормальности не выполняются)
для сравнения данных, полученных до и после лечения.

Столкнулся с тем, что различные программыные продукты выдают различные значения (р) для этого критерия.
Перепроверял на различных выборках, но результаты постоянно разнятся.

...
Более того, Программа Биостат (Гланц) выдает еще одно, третье значение того же критерия.

Раннее с ситуацией столь сильных различий в рассчитанны показателях не сталкивался.

Подскажите, пожалуйста, почему результаты вычислений разнятся и какой программой лучше пользоваться в моем случае.


1. Различия в значениях статистики Уилкоксона. Для вашего примера разные пакеты могут выдавать в качестве результата:
372 - сумма рангов отрицательных разостей
93 - сумма рангов положительных разностей
Статистику можно считать по любому из этих значений, но обычно для критериев Уилкоксона и Уилклксона - Манна - Уитни берётся меньшая сумма рангов. Т.е. более "книжный" ответ 93. Хотя разницы никакой: 93-239,5=-139,5, а 372-239,5=+139,5, а в формуле берётся абсолютное значение этой разности.

2. Различия в р-значениях. Для вашего примера разные пакеты могут выдавать в качестве результата:
Асимптотическое значение без поправок: z=2,8693; Р=0,004114
Асимптотическое с поправками на непрерывность и ещё чем-то: z=3,2863; Р=0,001015 или z=3,2746; Р=0,001058
(не разобрался быстро что за поправки, т.к. если использовать обычную поправку 0,5, то значение z должно быть меньше, а не больше. В учебнике Zar приводится 4 формулы с разными поправками, учётом нулевых разностей и связанных значений. Похоже увеличивает z поправка на связки)
Рандомизационный критерий методом Монте-Карло (n=500000): Р=0,001450
Точный рандомизационный критерий: Р=0,001431.

Аналогичная ситуация, например, с критерием Макнемара, который тоже везде считается по-разному.

3. Результаты всех известных пакетов по-своему правильны, т.к. берут формулы в лучших учебниках - можно использовать любой пакет. Только в "Материалах и методах" нужно не забыть указать какой именно пакет и его версию. Лучше если это будет пакет на который у вас есть лицензия или бесплатный.

4. Анализ связанных выборок желательно дополнять анализом разностей:
- привести среднюю разность с 95% ДИ бутстрепом (раз нормальность не выполняется),
- поработать с данными по объектам, отличающимся от основной массы. В вашем примере это 6 случаев с положительной разностью против 24 с отрицательной. Можно поискать особенности для этих 6 случаев в других показателях: почему именно они среагировали иначе. В этом будет больше "доказательной медицины".

Сообщение отредактировал nokh - 2.12.2017 - 00:31
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
vitako
сообщение 2.12.2017 - 09:09
Сообщение #6


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 1.12.2017
Пользователь №: 30649



nokh, большое спасибо, за обстоятельный ответ!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему