Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

13 страниц V  « < 11 12 13  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Непараметрическая статистика, различия в результатах анализа по Фридмену и теста Уилкоксона
bubnilkin
сообщение 30.08.2010 - 07:05
Сообщение #181





Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Регистрация: 18.01.2010
Пользователь №: 9836



SOS! подскажите, прошу weep.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 30.08.2010 - 14:36
Сообщение #182





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(bubnilkin @ 30.08.2010 - 10:05) *
SOS! подскажите, прошу weep.gif

Цитата(bubnilkin @ 18.08.2010 - 09:52) *
уважаемый nokh, спасибо за ответы!
извините за назойливость.... подскажите, пожалуйста, а как быть со статанализом, если данные в виде ПРОЦЕНТОВ, а дизайн -- тот же? Вы рассказали про угловые преобразования..., а дальше делать также как описано (?):
1) угловое преобразование
2) дисп. анализ с повторными измерениями (RM ANOVA)
3) попарные сравнения парным критерием Стьюдента + поправка на множественность сравнений техникой Бонферрони (например, метод Данна-Шидака)
4) расчёт средних и 95%-ных ДИ для преобразованных по Фриману-Тьюки данных
5) ретрансформация их к исходной шкале (ДИ станут асимметричными)
6) диаграмма (M+/- 95CI%).
заранее благодарю

Как-то пропустил вопрос... Да, всё так, кроме попарных сравнений Стьюдентом - для post-hoc сравнений много других методов (описывал в соседней теме - см. http://forum.disser.ru/index.php?showtopic...amp;#entry10349 сообщение #16). Выводы о статистически значимых эффектах делаются по таблице результатам анализа с преобразованными данными. Но если на рисунке Вы хотите давать непреобразованные проценты (пункт 6) - его придётся строить вручную (программы такого не сделают): т.е. вносить средние и ДИ к ним, при желании соединять точки линиями для получения профилей (как делает Statistica по умолчанию). Для построения таких графиков лучше воспользоваться программой KyPlot, обсуждали её здесь: http://forum.disser.ru/index.php?showtopic...6&hl=KyPlot , скачать можно здесь: http://freestatistics.altervista.org/en/stat.php.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
bubnilkin
сообщение 1.06.2011 - 15:22
Сообщение #183





Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Регистрация: 18.01.2010
Пользователь №: 9836



Цитата(nokh @ 6.08.2010 - 13:24) *
Преобразование Бокса-Кокса является лучшим из семейства степенных преобразований (power transformation). Для процентов применяются преобразования из другого семейства - угловые преобразования. Наиболее известное - фи-преобразование y=2arcsin (sqrt(p)). где p - частота (например клеток) в долях единицы. Описано с выводом в Хальд - Математическая статистика, детали в Большев, Смирнов - Математико-статистические таблицы ... и в Урбах - Биометрические методы... Более мощное угловое преобразование - преобразование Фримана-Тьюки (Freeman-Tukey transformation). Для него встречал несколько отличающихся формул.

Т.к. средние значения и ДИ правильны только для ретрансформированных данных - их и нужно приводить. Для угловых преобразований ДИ также будут асимметричными, особенно вблизи 0 и 1 (0 или 100%).


спасибо за ответ smile.gif

я воспользовался Freeman-Tukey: y=sqrt(x)+sqrt(x+1).
(на вики (http://en.wikipedia.org/wiki/Anscombe_transform) -- эта формула, в статье (http://www.jstor.org/pss/2236611) -- есть ещё одна... но выбрал эту т.к. в статье написано, что (вроде) применима к данным с распределением Пуассона. а раз мы считаем (клетки), то я решил взять эту формулу. это правильно?
хотя опять-таки: данные я проверял на нормальное распределение, а не на распределение Пуассона...
как тут всё состыковать не пойму. подскажите?)

как я делал
шапиро показал "ненормальность"
Freeman-Tukey: y=sqrt(x)+sqrt(x+1), где x -- это процентные значения (а не доли единицы) (верно?)
получил транформированный ряд. тестировал на нём H0: проверял нормальность (Shapiro-Wilk's), однородность (Levene's), делал RM ANOVA, при p < 0.05 делал Tukey's HSD, p отсеивал с помощью Holm(1979).
остались только "значимые" p.

тут возник вопрос: как получить несимметричные интервалы?

я попытался обратно преобразовать трансформированные данные с помощью этой формулы: x=((y-sqrt(x))^2)-1 (я сам попытался рассчитать, может не вижу ошибки..?).
но получаю почему-то не точь-в-точь (а иногда и различающиеся на порядок) данные
расчитываю по ним средее, SEM, SD, CI. но почему-то все они симметричными получаются... frown.gif

или мне только средее, SEM, SD, CI обратно преобразовывать или... ?


вообщем, запутался вконец, помогите, пожалуйста

Сообщение отредактировал bubnilkin - 2.06.2011 - 02:27
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 4.06.2011 - 17:23
Сообщение #184





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Думаю, что да, формула применяется к % или промилле. Хотя если точнее - то к штукам на исследуемую единицу чего-то, раз распределение пуассоновское. Например, к числу телефонных звонков за час, к числу мутаций в локусе на поколение, к числу аномальных клеток на 100 или 1000 изученных (а это и есть % или промилле).
Если среднее и ДИ измеряются тех же единицах, в каких проводилось измерение (метры, граммы, %), то SD и SE - нет. Поэтому SD и SE имеют смысл только для преобразованного ряда значений, а ретрансформировать их в исходную шкалу тем же способом, что и среднее с ДИ нельзя. Поэтому я бы ограничился в итоговой описательной статистике только средним с 95%-ным ДИ для него.
Формулу ретрансформации вы не привели к окончательному виду, и я, честно говоря, не понял как вы по ней вообще что-то считали. Это простая алгебра - нужно выразить x через y. У меня получилось так: х=((у^2-1)/2y)^2. Пробуйте подставлять: если x=2, и после преобразования Ф-Т стало у=3,14626437, то обратное преобразование должно дать снова 2 (ну или чуть отличное значение в результате ошибок округления, но никак не на порядок).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
bubnilkin
сообщение 10.06.2011 - 05:46
Сообщение #185





Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Регистрация: 18.01.2010
Пользователь №: 9836



nokh, спасибо за ответ smile.gif

сейчас всё получается по вашей формуле

Сообщение отредактировал bubnilkin - 29.09.2017 - 22:02
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

13 страниц V  « < 11 12 13
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему