Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Какие выборки считаются связанными
Stefa
сообщение 2.12.2011 - 07:39
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 31.07.2008
Пользователь №: 5185



Всем добрый день! Столкнулась с проблемой и просто зациклилась на ней. Пример из книги В.Ю. Урбаха : две делянки пшеницы, одна опыт, вторая контроль, измерялась урожайность раз в год.
Год| 1947|1948|1949|1950|1951|1952|1953
Опыт|22.9|20.2|19.5|30.5|35.6|31.9|27.7
Контроль|19.4|16.2|16.9|29.3|31.4|28.5|26.6
Для сравнения урожайности применяется критерий Стьюдента для парных выборок. У меня аналогичная задача, но я не могу доказать, почему эти выборки следует считать парными. На все мои объяснения, что опыт и контроль связаны годом, и что нельзя сравнивать урожайность первой делянки за 1947 год и урожайность второй делянки, например, за 1953г., а необходимо рассматривать именно пары, мне рассказывают про пациентов до и после лечения, и что там да, связанные, а здесь никакой связи нет. Может быть я не права? А если права, то, как объяснить так, чтобы не у кого не возникало никаких сомнений. Помогите, пожалуйста! Заранее большое спасибо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
 
Открыть тему
Ответов
nokh
сообщение 3.12.2011 - 16:10
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



>100$. Вообще-то учебник Урбаха весьма неплох для своего времени и особенно - места. В нём есть почти уникальные штуки, которые по крупицам рассыпаны в другой литературе, а кое-чего в других книгах я просто не нашёл, хотя по идее быть должно. Также он содержит больше доживших до наших дней методов, чем его ровесники от Плохинского. Хотя именно по зависимым выборкам я тоже не согласен. См. ниже.

>Stefa. На картинке я привёл цитату из соответствующего места Урбаха (стр. 155). На мой взгляд здесь есть путаница двух понятий: истинной завимости групп и преобладающего источника изменчивости. Настоящие зависимые выборки - опыты на одних и тех же животных и опыты на делянках с одних и тех же полей в разные годы. В первой же части цитаты описывается ситуация, которая не подразумевает зависимого характером выборок: то, что для каких-то биологических признаков именно год, а не поле привносит большую изменчивость, которую нужно грамотно учесть, ещё не делает выборки зависимыми. Просто получается что год - более существенный для урожайности фактор, чем поле. Если мы будем сравнивать урожайность с разных полей для одного ряда лет, а поля будут разные - некорректно считать и учитывать только ошибку разности в соответвующих парах лет, т.к. остаётся неучтённой изменчивость самих полей. А значит - это не есть зависимые выборки. Зависимые были бы тогда, когда мы бы поделили несколько полей и на одной части удобряли, на другой - нет. Тогда можно было считать, что разность между значениями на одном поле отражает именно результат удобрения и в обобщающей разности была бы только один источник изменчивости - разная "реакция" полей на удобрение. Я не особо разбирался что сделал р2004r, но вашу задачу можно решить: (1) двухфакторным дисперсионным анализом с единственным наблюдением на ячейку комплекса (параметрический подход) или (2) анализом Фридмана или Квейд (непараметрический подход).

>p2004r. Если работать в классическом русле параметрикой, то это - двухфакторный дисперсионным анализом с единственным наблюдением на ячейку комплекса. Фактор "Город" - фиксированный, фактор "Год" - случайный. Взаимодействие факторов "Город х Год" неотделимо от ошибки анализа (т.к. в ячейках только по одной цифре) и само выступает в качестве статистики ошибки для главных эффектов. Ниже я прикрепил результаты этого анализа. Город значим, год - незначим. Год "вкладывает" в изменчивость койко-мест существенно меньше (лень считать компоненты дисперсии) и не является существенным.
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Сообщений в этой теме
- Stefa   Какие выборки считаются связанными   2.12.2011 - 07:39
- - p2004r   Цитата(Stefa @ 2.12.2011 - 07:39) У ...   2.12.2011 - 09:14
- - Stefa   Прошу прощения. У меня два города и показатели чи...   2.12.2011 - 10:29
|- - p2004r   Цитата(Stefa @ 2.12.2011 - 10:29) Пр...   2.12.2011 - 14:01
|- - p2004r   Введем год в модель в качестве предиктора Код...   2.12.2011 - 14:26
- - 100$   Цитата(Stefa @ 2.12.2011 - 07:39) Вс...   2.12.2011 - 15:03
- - p2004r   Цитата(Stefa @ 2.12.2011 - 07:39) Го...   2.12.2011 - 19:48
- - nokh   >100$. Вообще-то учебник Урбаха весьма неп...   3.12.2011 - 16:10
|- - 100$   > Nokh, коль скоро в посте #3 не содержится д...   3.12.2011 - 17:59
|- - p2004r   Цитата(100$ @ 3.12.2011 - 17:59...   4.12.2011 - 16:07
|- - 100$   Цитата(p2004r @ 4.12.2011 - 16:07) Н...   4.12.2011 - 17:40
|- - p2004r   Цитата(100$ @ 4.12.2011 - 17:40...   4.12.2011 - 18:08
|- - 100$   Цитата1. Моё личное наблюдение заключается в том, ...   4.12.2011 - 18:50
|- - p2004r   Цитата(100$ @ 4.12.2011 - 18:50...   4.12.2011 - 20:03
- - nokh   Цитата(100$ @ 3.12.2011 - 19:59...   3.12.2011 - 18:27
|- - 100$   Цитата(nokh @ 3.12.2011 - 18:27) Сов...   3.12.2011 - 19:17
||- - nokh   Цитата(100$ @ 3.12.2011 - 21:17...   3.12.2011 - 19:38
|- - 100$   Цитата(nokh @ 3.12.2011 - 18:27) А н...   3.12.2011 - 19:24
- - 100$   Тогда предлагаю нам обоим посты 12 и 13 удалить со...   3.12.2011 - 20:10
- - Stefa   Спасибо большое?действительно спасибо. Буду ...   5.12.2011 - 05:44
|- - 100$   Цитата(Stefa @ 5.12.2011 - 05:44) Сп...   5.12.2011 - 11:18
|- - p2004r   Цитата(100$ @ 5.12.2011 - 11:18...   5.12.2011 - 11:59
|- - 100$   Цитата(p2004r @ 5.12.2011 - 11:59) А...   5.12.2011 - 12:34
|- - p2004r   Цитата(100$ @ 5.12.2011 - 12:34...   5.12.2011 - 13:00
- - 100$   Цитата(p2004r @ 5.12.2011 - 13:00) ...   5.12.2011 - 13:53
|- - p2004r   Цитата(100$ @ 5.12.2011 - 13:53...   5.12.2011 - 14:08
|- - 100$   Цитата(p2004r @ 5.12.2011 - 14:08) 1...   5.12.2011 - 15:57
|- - p2004r   Цитата(100$ @ 5.12.2011 - 15:57...   5.12.2011 - 18:50
- - Stefa   Не получится К кому же мне еще обращаться за пом...   6.12.2011 - 03:58
|- - p2004r   Цитата(Stefa @ 6.12.2011 - 03:58) В ...   6.12.2011 - 10:11
- - Stefa   Городов, к сожалению, только 2. А в данном случае ...   6.12.2011 - 12:02
|- - p2004r   Цитата(Stefa @ 6.12.2011 - 12:02) Го...   6.12.2011 - 12:31
- - comisora   Коллеги добрый день. Если хочется изучить заболева...   20.12.2017 - 09:16


Добавить ответ в эту темуОткрыть тему