Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Снова Мак-Немар, или что-то другое
nokh
сообщение 29.12.2010 - 17:43
Сообщение #1





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



До лечения симптом встречался у 39 человек из 42. После лечения эти 39 человек распались на 2 группы: у которых симптом остался (12 человек) и у которых он пропал (27 человек). При этом, естественно, у кого симптома не было, он и не появился (0 человек). Эффективность лечения оцениваем критерием Мак-Немара и составляем таблицу частот до-после вида:
---------- После есть -- После нет
До есть -----12 -------------27
До нет -------0 --------------3
Расчёт даёт значение хи-квадрат 27 или с поправкой Йейтса 25,037 ? колоссальная статистическая значимость. Но при этом никак не учитывается общий объём выборки. Подставим вместо 12 число 1200. Очевидно, что в данном случае препарат будет действовать уже не столь хорошо, т.к. в первом случае он помог 27 из 39 (69,2%) больных, а во втором 27 из 1227 (2,2%) больных. Однако критерий Мак-Немара даёт то же самое значение и ту же колоссальную статистическую значимость. Как-то неправильно это! Или для оценки эффективности воздействия лучше воспользоваться другими подходами?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
 
Открыть тему
Ответов
nokh
сообщение 4.01.2011 - 20:11
Сообщение #2





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Обсуждение ушло в техническую сторону расчёта ДИ, мне же представляется важным определиться с более общими вещами. В приложенном файле содержится другой пример, в котором расчёт Р через Мак-Немара и через разность долей приводит к разным результатам, а также одно- и двухсторонние гипотезы приводят к разным результатам. В связи с этим хочется прояснить 2 вопроса:
1). Какое значение р правильнее использовать на практике: полученное по критерию Мак-Немара (и по какой из многочисленных формул?) или полученное из сравнения двух зависимых биномиальных распределений?
2). Одно- или двухстороннюю гипотезу предпочтительнее проверять? Мне кажется, что "бытовая" формулировка Но ("лечит ли препарат", "эффективно ли лечение", "лучше ли метод" и т.д.) соответствует односторонней гипотезе.

>Игорь. AtteStat корректно считает Мак-Немара в модуле Непараметрической статистики как по готовой 4-хпольной таблице, так и по исходным данным (два столбца с нолями и единицами). В последнем случае, естественно, нужно ставить галочку в "зависимые выборки". Однако в модуле Точные методы правильные результаты получаются только при использовании готовой 4-хпольной таблицы (так и считал в приложенном файле), а при использовании негруппированных данных таблица для Мак-Немара строится как для независимых выборок и результат получается неверный.

PS У первых трёх скачавших прошу прощения за ошибку в названиях столбцов и строк таблицы. Следует читать как в первом сообщении этой темы: До лечения есть-нет и после лечения есть нет. Во втором файле подправил.

Сообщение отредактировал nokh - 4.01.2011 - 20:31
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Пример_с_Мак_Немаром.rar ( 111,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 441
Прикрепленный файл  Пример_с_Мак_Немаром.rar ( 112,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 367
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
плав
сообщение 5.01.2011 - 11:43
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Регистрация: 4.10.2006
Пользователь №: 1933



Цитата(nokh @ 4.01.2011 - 20:11) *
Обсуждение ушло в техническую сторону расчёта ДИ, мне же представляется важным определиться с более общими вещами. В приложенном файле содержится другой пример, в котором расчёт Р через Мак-Немара и через разность долей приводит к разным результатам, а также одно- и двухсторонние гипотезы приводят к разным результатам. В связи с этим хочется прояснить 2 вопроса:
1). Какое значение р правильнее использовать на практике: полученное по критерию Мак-Немара (и по какой из многочисленных формул?) или полученное из сравнения двух зависимых биномиальных распределений?
2). Одно- или двухстороннюю гипотезу предпочтительнее проверять? Мне кажется, что "бытовая" формулировка Но ("лечит ли препарат", "эффективно ли лечение", "лучше ли метод" и т.д.) соответствует односторонней гипотезе.

Попробую высказать теоретические соображения
1) Как в случае Мак-Немара, так и во всех остальных случаях мы не сравниваем два распределения, а тестируем гипотезу, что пары пришли из одного распределения. При этом "точные" методы используют само распределение, а МН - распределение статистики (хи2). Теоретически, если бы имели непрерывное распределение, то лучше было бы использовать "точные" методы, но, увы, распределение дискретное, поэтому они не будут точными. Они будут контролировать ошибку I типа за счет II. Соответственно, "лучшего" метода теоретически быть не может, надо выбирать исходя из опасности ошибок I и II типа.
2) Предпочтительнее двусторонняя гипотеза, поскольку формулировка Ho "препарат НЕ лечит", "метод НЕ лучше" и т.д. Альтернативную гипотезу при обычном тестировании по МН не формулируют (это требовало бы точного указания, НАСКОЛЬКО метод лучше и т.п.).
Некоторую путаницу, как мне кажется, внесло цитирование статьи Sidik, который оценивал методы non-inferiority. Тут задачей является доказать, что новый метод не хуже старого, поэтому обычным в данных методах является расчет доверительного интервала, который должен укладываться в определенные пределы "аналогичности препаратов". В этой ситуации авторов часто не интересует "верхняя" граница, т.е. изучается вопрос о том, что новый препарат не хуже (а может быть и лучше), чем старый. Поэтому становится возможным использование односторонней гипотезы. Обычное статистическое тестирование иное. Поскольку тестируется гипотеза "метод не лучше", то возможны оба варианта и используется двусторонняя гипотеза. Тут нет диапазона значений "аналогичности", а только строгое равенство.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Сообщений в этой теме
- nokh   Снова Мак-Немар   29.12.2010 - 17:43
- - DrgLena   На мой взгляд, однозначно, да. Но меня в свое врем...   30.12.2010 - 13:37
- - nokh   Вы снова меня выручаете! Действительно, разнос...   30.12.2010 - 19:21
|- - Игорь   Убрано автором   30.12.2010 - 20:42
|- - DrgLena   Обратите внимание на название метода, который испо...   30.12.2010 - 22:47
|- - Игорь   Убрано автором.   30.12.2010 - 23:06
- - DrgLena   Всех участников форума, а особенно, не равнодушных...   1.01.2011 - 22:07
- - Игорь   Убрано автором   2.01.2011 - 10:52
- - DrgLena   Игорь, вы продемонстрировали удивительный антагони...   2.01.2011 - 14:25
|- - Игорь   Прошу прощения уважаемых собеседников - убрал пред...   2.01.2011 - 23:07
- - DrgLena   Мы не раз уже выясняли, что ДИ может быть посчитан...   3.01.2011 - 15:43
|- - Игорь   Цитата(DrgLena @ 3.01.2011 - 15:43) ...   3.01.2011 - 16:41
|- - плав   Цитата(Игорь @ 3.01.2011 - 16:41) Да...   3.01.2011 - 20:28
|- - Игорь   Цитата(плав @ 3.01.2011 - 21:28) Дет...   4.01.2011 - 15:24
|- - плав   Цитата(Игорь @ 4.01.2011 - 15:24) Не...   4.01.2011 - 16:43
- - DrgLena   Цитата(Игорь @ 3.01.2011 - 17:41) Да...   3.01.2011 - 17:58
- - DrgLena   Цитата(Игорь @ 4.01.2011 - 16:24) Не...   4.01.2011 - 18:15
|- - Игорь   Цитата(DrgLena @ 4.01.2011 - 19:15) ...   4.01.2011 - 21:36
- - nokh   Обсуждение ушло в техническую сторону расчёта ДИ, ...   4.01.2011 - 20:11
|- - плав   Цитата(nokh @ 4.01.2011 - 20:11) Обс...   5.01.2011 - 11:43
- - DrgLena   Если источник поместить в скобки, как это сделал п...   4.01.2011 - 23:40
|- - Игорь   Цитата(DrgLena @ 5.01.2011 - 00:40) ...   5.01.2011 - 10:25
- - DrgLena   Цитата(Игорь @ 5.01.2011 - 11:25) По...   5.01.2011 - 12:53
- - Игорь   Цитата(DrgLena @ 5.01.2011 - 13:53) ...   5.01.2011 - 18:42


Добавить ответ в эту темуОткрыть тему