Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Доверительные интервалы
Cules2013
сообщение 6.04.2018 - 00:18
Сообщение #1


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Регистрация: 5.02.2018
Пользователь №: 30938



В процессе работы возник вот такой вот вопрос - чем отличаются доверительные интервалы, рассчитанные для исходных данных по каждой из выборок, и доверительные интервалы, что рассчитывают пост-хок тесты для множественных попарных сравнений? Помимо очевидных различий, разумеется. Если доверительный интервал по выборке мне, в общем и целом понятен, то второй вариант - нет. Заметил, что это считается недостатком пост-хок метода, если он не считает доверительные интервалы. Ну и разумеется, в фармакологии, например, любят строить график именно по этим доверительным интервалам для групп, а не взять, например, классическую столбчатую диаграмму по исходным данным. В чём смысл и преимущество графика по доверительным интервалам?

Сообщение отредактировал Cules2013 - 6.04.2018 - 00:19
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
passant
сообщение 6.04.2018 - 11:44
Сообщение #2


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 122
Регистрация: 27.04.2016
Пользователь №: 28223



А можно пердварительно попросить Вас прояснить, что в? имеете ввиду, говоря:
Цитата(Cules2013 @ 5.04.2018 - 23:18) *
доверительные интервалы, рассчитанные для исходных данных по каждой из выборок,

Вообще-то во всех книгах по статистике написано, что "термин, используемый для интервальной оценки статистических параметров, . Доверительным называют интервал, который покрывает неизвестный параметр с заданной надёжностью". Другими словами доверительный интервал может быть только для некоторого параметра выборки, но никак не для "исходных данных выборки".
Вот сижу и думаю, что-же вы ввиду-то имели? wink.gif

Сообщение отредактировал passant - 6.04.2018 - 11:44
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
плав
сообщение 6.04.2018 - 13:45
Сообщение #3


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1013
Регистрация: 4.10.2006
Пользователь №: 1933



Цитата(Cules2013 @ 6.04.2018 - 00:18) *
В процессе работы возник вот такой вот вопрос - чем отличаются доверительные интервалы, рассчитанные для исходных данных по каждой из выборок, и доверительные интервалы, что рассчитывают пост-хок тесты для множественных попарных сравнений? Помимо очевидных различий, разумеется. Если доверительный интервал по выборке мне, в общем и целом понятен, то второй вариант - нет. Заметил, что это считается недостатком пост-хок метода, если он не считает доверительные интервалы. Ну и разумеется, в фармакологии, например, любят строить график именно по этим доверительным интервалам для групп, а не взять, например, классическую столбчатую диаграмму по исходным данным. В чём смысл и преимущество графика по доверительным интервалам?

Очевидно тем же, что и тесты сравнения двух выборок и тесты множественного сравнения - коррекцией для удержания ошибки I типа на заданном уровне. Преимущества графика с даверительными интервалами лежит в том, что если два интервала не перекрываются, то нулевую гипотезу о существовании различий только за счет случайности можно отвергнуть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 6.04.2018 - 14:50
Сообщение #4


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 666
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Цитата(Cules2013 @ 6.04.2018 - 00:18) *
В процессе работы возник вот такой вот вопрос - чем отличаются доверительные интервалы, рассчитанные для исходных данных по каждой из выборок, и доверительные интервалы, что рассчитывают пост-хок тесты для множественных попарных сравнений? Помимо очевидных различий, разумеется.


А позволяйте узнать (для создания комфортной атмосферы взаимопонимания), какие именно различия в этой истории для вас являются очевидными, а какие - не очень? А то вы так бойко начали...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 6.04.2018 - 15:06
Сообщение #5


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1061
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(Cules2013 @ 6.04.2018 - 02:18) *
...В чём смысл и преимущество графика по доверительным интервалам?

Когда вы строите ДИ по каждой выборке отдельно, то не учитываете информацию о других выборках. При этом ДИ получаются разными - в соответствии с изменчивостью показателя в разных выборках. Когда вы строите ДИ по результатам одновременного анализа всех групп, то во-первых, используете имеющуюся информацию целиком, а во-вторых ДИ приобретают свойство лучше характеризовать различия между выборками, причём на заранее выбранном уровне значимости (см. сообщение плава). Такие ДИ получаются одинаковыми по величине, поскольку ошибка комплекса данных едина для всего комплекса. Распространённые пакеты типа Statistica по результатам дисперсионного анализа по умолчанию (можно изменить) строят именно такие ДИ.

Я в зависимости от ситуации даю либо первые, либо вторые ДИ, а иногда одновременно. Например, если мы характеризуем высеваемость микроорганизмов в клинике за какой-то период, то логичнее давать ДИ, рассчитанные для каждой выборки в отдельности, хотя они всё равно не теряют свойства говорить о возможной значимости различий. В любых экспериментах, спланированных именно для выявления различий логичнее давать ДИ на основании сравнения всех групп. Кстати различие этих ДИ можно использовать в публикациях - чтобы обойти запрет редакций на дублирование информации в таблицах и графиках. В таблицах можно приводить средние и 95% ДИ как элементы описательной статистики - чтобы данные лучше цитировались и помогали другим исследовать сравнивать свои с вашими. На графиках же приводить ДИ второго типа, чтобы визуализировать различия между группами и чтобы их было удобнее обсуждать. Несколько раз нормально прокатывало...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Cules2013
сообщение 6.04.2018 - 22:20
Сообщение #6


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Регистрация: 5.02.2018
Пользователь №: 30938



nokh, спасибо, многое прояснилось, но вопросов тоже осталось много. Пока что могу внятно описать 2 из них:
1. Вы говорите об общих доверительных интервалах для анализа ВСЕХ групп. Это как? АНОВА выдаёт доверительные интервалы для попарных сравнений. Допустим у меня 3 группы: Контроль, стресс, в-во+стресс. Соответственно, доверительные интервалов у меня 3 штуки для комбинаций стресс-стресс+в-во, контроль-стресс+в-во и контроль-стресс. Не понимаю о каком общем для всех групп доверительном интервале вы говорите?
2. Я вроде как понял про неперекрытие доверительных интервалов, но не до конца, и не понял, как собственно читать сам график. В голове не укладывается, как можно сравнивать доверительные интервалы по попарным сравнениям. Простите за тавтологию. В классическом варианте всё понятно - группа А отличается от группы В, В от С, А не отличается от С. Но как сравнивать различия по парам А-В и А-С? Это сравнивать сравнения. Опять тавтология.
Прилагаю сам график. Вот help.gif мне понять на конкретном примере, какие выводы можно сделать из этого графика? Я вижу, что доверительные интервалы А-В и В-С не перекрываются, и что это значит?

Сообщение отредактировал Cules2013 - 6.04.2018 - 22:21
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 6.04.2018 - 23:56
Сообщение #7


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1318
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Цитата(passant @ 6.04.2018 - 11:44) *
А можно пердварительно попросить Вас прояснить, что в? имеете ввиду, .....
Вот сижу и думаю, что-же вы ввиду-то имели? wink.gif

Оказывается, вы имели ввиду ДИ разности smile.gif
А вам тут рассказывают про ДИ средних
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 7.04.2018 - 00:50
Сообщение #8


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1318
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Цитата(nokh @ 6.04.2018 - 15:06) *
Такие ДИ получаются одинаковыми по величине, поскольку ошибка комплекса данных едина для всего комплекса.

Не совсем.Чтобы из MS (error), которую выдают программы, получить среднеквадратическую ошибку, нужно извлечь корень, получив SD, а потом разделить на корень из n. Так что ДИ будут одинаковы только в том случае, если число наблюдений на каждом уровне фактора будет одинаковым.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 7.04.2018 - 03:10
Сообщение #9


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1318
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Цитата(Cules2013 @ 6.04.2018 - 22:20) *
.
В классическом варианте всё понятно - группа А отличается от группы В, В от С, А не отличается от С. Но как сравнивать различия по парам А-В и А-С? Это сравнивать сравнения. Опять тавтология.
Прилагаю сам график. Вот help.gif мне понять на конкретном примере, какие выводы можно сделать из этого графика?

Это значит сравнить не сравнения, а разницу. Средние значения в группе В больше чем в группе А и в группе С на 50 каких то единиц. А между группами А и С нулевая разница. ДИ на рисунке относятся к этой самой разнице. Если ДИ разницы не пересекает нуль, то разница между группами статистически значима.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 7.04.2018 - 08:44
Сообщение #10


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1061
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(DrgLena @ 7.04.2018 - 02:50) *
Не совсем.Чтобы из MS (error), которую выдают программы, получить среднеквадратическую ошибку, нужно извлечь корень, получив SD, а потом разделить на корень из n. Так что ДИ будут одинаковы только в том случае, если число наблюдений на каждом уровне фактора будет одинаковым.

Верное замечание. И - да, я конечно писал о ДИ средних, а никак не о ДИ разностей.
Цитата(Cules2013 @ 7.04.2018 - 00:20) *
Прилагаю сам график. Вот help.gif мне понять на конкретном примере, какие выводы можно сделать из этого графика? Я вижу, что доверительные интервалы А-В и В-С не перекрываются, и что это значит?

Раз речь идёт о ДИ разностей, то интерпретация иная. Здесь важно включает ДИ значение ноль или нет. Если не включает - различия статистически значимы. На вашем рисунке это крайние варианты. Если ДИ включает ноль, то значит разность средних может быть нулевой, т.е. средние не отличаются. Это ваш центральный вариант. Я такими графиками не пользуюсь.

Сообщение отредактировал nokh - 7.04.2018 - 08:45
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Cules2013
сообщение 7.04.2018 - 08:53
Сообщение #11


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Регистрация: 5.02.2018
Пользователь №: 30938



DrgLena, если я правильно понял, то я должен обращать внимание на то, пересекают ли ДИ (усы) центральную нулевую отметку или нет. Если не пересекают, то различия достоверны. Если да - то нет. А есть ли какой-то смысл в том, совпадают ли визуально расположение ДИ для каждого сравнения на графике? Т.е., проще говоря, пара А-В лежит слева от нуля, а В-С справа. А если бы они обе лежали бы в левой или правой полуплоскости? Это вообще что-то значит важное?
Плав написал, что преимущество графика с ДИ по различиям, а не ДИ для средних/медианы по группам, в том, что даёт избежать ошибки первого рода, т.е. ложнопозитивных результатов там, где различий на самом деле нет. Ладно. Тогда возникает такой вопрос - а что бывает так, что пост-хок тест говорит о достоверности, а на графике видно, что ДИ перекрывает нулевую отметку? Мне кажется, что такое возможно только, если брать пост-хок, что изначально не считает ДИ, типа Ньюмана-Кеулса. А если брать Тьюки, то разве не очевидно, что график, будет идентичен числовым результатам? Я это к вопросу о том, почему такой график считается крутым, если по числовым результатам анализа и так всё ясно? Почему выбирают такой тип визуализации, хотя привычнее и понятнее будут классические "столбики" или "Бокса-Вискера", на результат анализа это же никак не влияет.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
DrgLena
сообщение 7.04.2018 - 11:17
Сообщение #12


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1318
Регистрация: 27.11.2007
Пользователь №: 4573



Цитата(Cules2013 @ 6.04.2018 - 00:18) *
В процессе работы возник вот такой вот вопрос ?.

А какой работой вы занимаетесь? Вы хотите посчитать свои (не свои) три группы, для статьи, диссертации, причем, судя по вашим вопросам, вы не очень представляете себе, что и зачем вам нужно посчитать, т.е. одноразовая работа. Другой вариант работы ? у вас есть программа (поделитесь, какая, поскольку мне понравились графики разностей с ДИ) и, вы хотите узнать, нажимая на все кнопки, что же она вам выдает. Хотелось бы получить привычные столбики. Или, еще вариант работы ? вы решили изучить статистику и стать статистицианом или уже подвязались на эту работу.
Цитата(Cules2013 @ 7.04.2018 - 08:53) *
DrgLena, если я правильно понял, то я должен обращать внимание на то, пересекают ли ДИ (усы) центральную нулевую отметку или нет. Если не пересекают, то различия достоверны. Если да - то нет. А есть ли какой-то смысл в том, совпадают ли визуально расположение ДИ для каждого сравнения на графике? Т.е., проще говоря, пара А-В лежит слева от нуля, а В-С справа. А если бы они обе лежали бы в левой или правой полуплоскости? Это вообще что-то значит важное?

В курсе арифметики для младших классов это было важно, почему отнимая от меньшего числа большее, появляется знак минус и разница будет слева от нуля.
Цитата(Cules2013 @ 7.04.2018 - 08:53) *
Плав написал, что преимущество графика с ДИ по различиям, а не ДИ для средних/медианы по группам, в том, что даёт избежать ошибки первого рода, т.е. ложнопозитивных результатов там, где различий на самом деле нет. Ладно. Тогда возникает такой вопрос - а что бывает так, что пост-хок тест говорит о достоверности, а на графике видно, что ДИ перекрывает нулевую отметку? Мне кажется, что такое возможно только, если брать пост-хок, что изначально не считает ДИ, типа Ньюмана-Кеулса. А если брать Тьюки, то разве не очевидно, что график, будет идентичен числовым результатам? Я это к вопросу о том, почему такой график считается крутым, если по числовым результатам анализа и так всё ясно? Почему выбирают такой тип визуализации, хотя привычнее и понятнее будут классические "столбики" или "Бокса-Вискера", на результат анализа это же никак не влияет.

Стиль изложения тяжел для восприятия, много слов не по существу. И справьте "Бокса-Вискера".
Есть много критериев и много методов для расчета ДИ и к среднему и к разности средних. Плав на этом форуме приводил свою программку в экселе для расчета ДИ средних различными методами. Достаточно выбрать конкретный стиль работы и ограничиться доказательством либо с помощью критериев, либо приводя ДИ. И то и другое ? я считаю перебором (чтобы толще была работа).
Относительно анализа разностей средних путем сравнения ДИ к этим разностям ? это весьма полезный метод, если нужно сравнить несколько групп по величине различий. Например, один и другой препарат или различные дозировки одного статистически значимо снижают какой- то показатель, но один на 50 единиц, а другой на 30 относительно контроля. Сравнить эффекты нескольких групп посредством сравнения ДИ очень просто и наглядно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Cules2013
сообщение 7.04.2018 - 15:46
Сообщение #13


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Регистрация: 5.02.2018
Пользователь №: 30938



Цитата
В курсе арифметики для младших классов это было важно, почему отнимая от меньшего числа большее, появляется знак минус и разница будет слева от нуля.

Я так и подумал, но мало ли)

Цитата
И то и другое ? я считаю перебором (чтобы толще была работа).

Я подписан на рассылки различных топ-журналов, типа Nature, Cell и т.д., и там нередко вижу такую картину, что стат обработка там очень подробная и основательная. Вот, например, видел, как сразу берут два пост-хок теста, рекомендуемый Тьюки и классическую поправку Бонферрони. И т.п. То, что у нас бы назвали излишним или дублированием, там норма. И не потому, что они такие вот графоманы, а потому, что в этом есть смысл. Это разные подходы, что учитывают разные тонкости. Видел как дают и среднее с ошибкой и ДИ в придачу.

Цитата
Относительно анализа разностей средних путем сравнения ДИ к этим разностям ? это весьма полезный метод...

Звучит просто и удобно, но так можно? Разве для этого не спец критериев или даже видов анализа? Помню про критерий тенденции Пейджа, что расставлял выборки в порядке усиления/ослабления воздействия в сравнении с контролем. Но без понятия как там его правильно применять и ни разу его не видел в стат программах.

Цитата
у вас есть программа (поделитесь, какая, поскольку мне понравились графики разностей с ДИ

GraphPadPrism 7. Последняя на данный момент версия. Очень удобная прога, рисует очень красивые графики. Я в зарубежных статьях часто натыкаюсь на её использование. Из недостатков - платная и в отличие от, например, STATISTICA не содержит всяких жутко крутых модулей типа нейронных сетей и прочего. Хотя, если вам это не надо, то это даже плюс.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему