Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Какие выборки считаются связанными
100$
сообщение 4.12.2011 - 17:40
Сообщение #16


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 643
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Цитата(p2004r @ 4.12.2011 - 16:07) *
Ну ну... "глупость" это лонгитудинальное наблюдение считать независимым от времени. И _никакой_ учтенный фактор "по годам" природу модели в части зависимости значения текущего года от предыдущего не изменит (да и сам скорее всего будет зависим от своих предыдущих по времени значений).


Вообще-то все началось с вопроса о том, что такое связанные выборки. Может быть Stef'е надо всего лишь проверить однородность мат. ожиданий для двух городов, и она просто хочет узнать, каким критерием Стьюдента все это тестить применительно к своей задаче.

Не могли бы Вы в качестве небольшой любезности сообщить, что это за листинги вы повесили в постах 4, 5 и 7? Заранее спасибо за снисходительные комментарии.

Сообщение отредактировал 100$ - 4.12.2011 - 17:41
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 4.12.2011 - 18:08
Сообщение #17


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1027
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(100$ @ 4.12.2011 - 17:40) *
Не могли бы Вы в качестве небольшой любезности сообщить, что это за листинги вы повесили в постах 4, 5 и 7? Заранее спасибо за снисходительные комментарии.


1. Это листинги на языке R ( http://cran.r-project.org/ ). Этот язык собственно и разработали что бы не описывать алгоритм обработки данных на естественном языке (ввиду того что каждый понимает его по своему).

Моё личное наблюдение заключается в том, что описание своих идей и советов на таком искусственном языке позволяет из области пенисометрии сместить нить дискуссии в область собственно метрологии. smile.gif

2. Вы принципиально не ходите по ссылкам? Раз наблюдение проводится лонгитудинально над двумя объектами, то и методика должна этот факт учитывать. Повторные измерения одних и тех же объектов позволяет учесть Mixed model.

Цитата
Книга (на простом английском языке) с описание методик анализа лежит здесь
http://lme4.r-forge.r-project.org/book/


В меру своих сил то, что изложено в книге я применил к данным этого обсуждения.

Сообщение отредактировал p2004r - 4.12.2011 - 18:12


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 4.12.2011 - 18:50
Сообщение #18


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 643
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Цитата
1. Моё личное наблюдение заключается в том, что описание своих идей и советов на таком искусственном языке позволяет из области пенисометрии сместить нить дискуссии в область собственно метрологии. smile.gif


Мое личное наблюдение заключается в следующем: 1. Хронологически Вы присоединились к беседе раньше меня. 2. Автор темы, судя по нику - женска полу. Так это Вы с ней собирались заняться пенисометрией? Извините, если (непреднамеренно) отвлек. insane.gif

Цитата
2. Вы принципиально не ходите по ссылкам? Раз наблюдение проводится лонгитудинально над двумя объектами, то и методика должна этот факт учитывать. Повторные измерения одних и тех же объектов позволяет учесть Mixed model.


Не то, чтобы принципиально, просто пока мне не сообщили, что от меня хотят, незачем беспокоиться. Это могут быть и панельные данные, и многомерный временной ряд, и просто задачка на сравнение двух выборочных средних. Поживем - узнаем.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 4.12.2011 - 20:03
Сообщение #19


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1027
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(100$ @ 4.12.2011 - 18:50) *
Мое личное наблюдение заключается в следующем: 1. Хронологически Вы присоединились к беседе раньше меня. 2. Автор темы, судя по нику - женска полу. Так это Вы с ней собирались заняться пенисометрией? Извините, если (непреднамеренно) отвлек. insane.gif


Вы сексист? Иначе не понятно почему Вы отказываете прекрасной половине человечества в амбициозности smile.gif

Вообще наиболее амбициозные люди которые мне попадались были женщинами (моя выборка конечно не репрезентативна smile.gif ). Более того скажу, если не являешься объектом упражнения в амбициозности таких женщин, так даже очень ничего такое поведение добавляет им шарма.

Что характерно мужчины с такой особенностью поведения как правило выглядят почему то смешно smile.gif.


PS А книжку бы почитали, с удовольствием услышал бы Ваше мнение о изложенном в ней методе.


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Stefa
сообщение 5.12.2011 - 05:44
Сообщение #20


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 31.07.2008
Пользователь №: 5185



Спасибо большое?действительно спасибо.
Буду сидеть читать, пытаться разобраться. На самом деле задача состоит в том, чтобы сказать больше всё-таки этих несчастных койко-мест в городе 2, чем в городе 1, или нет.
Притом такая задача у меня возникает постоянно, когда надо сравнивать показатели в динамике в двух городах, например болезненность населения, смертность, рождаемость и т.д. При этом часто данные показатели необходимо сравнить и внутри одного города по разным группам, например болезненность мужчин и женщин, уровень инвалидизации в разных возрастных группах и т.д.
Почему-то вся литература, которую я нашла, направлена на описание методов применительно к клиническим исследованиям - группа опыта, группа контроля. Если кто-то порекомендует книгу про анализ показателей здравоохранения в рамках города, региона и т.д. буду очень признательна. Я училась на информатика в сфере управления и у нас был только один курс статистики за всё время обучения, да и то на уровне что такое дисперсия и что такое среднее, а работать приходится как раз в сфере статистики и анализа (притом работа очень нравится). Читаю книги, но, к сожалению, почему-то не хватает ясности и четкости, что и когда надо делать и желательно с объяснением, почему это надо делать. С удовольствием прошла бы курсы по статистике и анализу, но в городе таковых нет, дистанционные курсы есть у Леонова, но цена этих курсов, к сожалению, для меня неподъемная.
Поэтому буду рада любой помощи: ссылкам на статьи, книги, курсы? еще раз спасибо всем большое.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 5.12.2011 - 11:18
Сообщение #21


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 643
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Цитата(Stefa @ 5.12.2011 - 05:44) *
Спасибо большое?действительно спасибо.
Буду сидеть читать, пытаться разобраться. На самом деле задача состоит в том, чтобы сказать больше всё-таки этих несчастных койко-мест в городе 2, чем в городе 1, или нет.
Притом такая задача у меня возникает постоянно, когда надо сравнивать показатели в динамике в двух городах, например болезненность населения, смертность, рождаемость и т.д.
Поэтому буду рада любой помощи: ссылкам на статьи, книги, курсы? еще раз спасибо всем большое.


Тогда можно поступить следующим образом (не желая усложнять Вам жизнь): два разных города - это две независимые выборки. Тестируете критерием Стьюдента для независимых выборок (или критерием Крамера-Уэлча в терминологии проф. Орлова).
Если сравнивать показатели койко-мест в динамике - то для двух этих временных рядов просто посчитайте цепные и базисные темпы роста (прироста) Не забудьте также средний темп роста (прироста) по формуле средней геометрической. И для одного из рядов (у которого средний темп окажется выше) посчитать т.н. коэффициент опережения.
Успехов!

Сообщение отредактировал 100$ - 5.12.2011 - 11:40
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 5.12.2011 - 11:59
Сообщение #22


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1027
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(100$ @ 5.12.2011 - 11:18) *
Тогда можно поступить следующим образом (не желая усложнять Вам жизнь): два разных города - это две независимые выборки. Тестируете критерием Стьюдента для независимых выборок (или критерием Крамера-Уэлча в терминологии проф. Орлова).



Код
> plot(density(data$"Город 1"))
> rug(data$"Город 1")
> plot(density(data$"Город 2"))
> rug(data$"Город 2")


А я бы не сравнивал это Стьюдентом.
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 5.12.2011 - 12:34
Сообщение #23


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 643
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Цитата(p2004r @ 5.12.2011 - 11:59) *
А я бы не сравнивал это Стьюдентом.


Скажу Вам как родному: я бы тоже не стал. Поэтому и упомянул Крамера с Уэлчем.

Однако вопрос имею. Судя по данным, во втором городе значения явно выше, чем в первом. Интересно, почему при оценке плотности распределения (density) для второго города ширина окна (bandwidth=,0146) меньше, чем для первого (h=,292)? Можно ли в R задавать пользовательское значение этого параметра?

P.S. Подозреваю, что если оценить плотность для второго города с параметром h=0,5, то картинка будет, как на первом графике. Такая же одномодальная.

Сообщение отредактировал 100$ - 5.12.2011 - 12:44
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 5.12.2011 - 13:00
Сообщение #24


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1027
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(100$ @ 5.12.2011 - 12:34) *
Скажу Вам как родному: я бы тоже не стал. Поэтому и упомянул Крамера с Уэлчем.

Однако вопрос имею. Судя по данным, во втором городе значения явно выше, чем в первом. Интересно, почему при оценке плотности распределения (density) для второго города ширина окна (bandwidth=,0146) меньше, чем для первого (h=,292)? Можно ли в R задавать пользовательское значение этого параметра?

P.S. Подозреваю, что если оценить плотность для второго города с параметром h=0,5, то картинка будет, как на первом графике. Такая же одномодальная.


"Ты Зин на грубость нарываешься" (С) юбилей у Поэта однако smile.gif

Ваши подозрения напрасны, вот картинка с одинаковым окном (вдобавок ядро сглаживания соответсвует самым современным воззрениям сглаживателей, Venables, W. N. and Ripley, B. D. (2002) "Modern Applie Statistics with S". New York: Springer.). Я точно не советую сравнивать это Стьюдентом, да и любым другим параметрическим критерием тоже.


Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 5.12.2011 - 13:53
Сообщение #25


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 643
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Цитата(p2004r @ 5.12.2011 - 13:00) *
"Ты Зин на грубость нарываешься" (С) юбилей у Поэта однако smile.gif

Ваши подозрения напрасны, вот картинка с одинаковым окном (вдобавок ядро сглаживания соответсвует самым современным воззрениям сглаживателей, Venables, W. N. and Ripley, B. D. (2002) "Modern Applie Statistics with S". New York: Springer.). Я точно не советую сравнивать это Стьюдентом, да и любым другим параметрическим критерием тоже.


2004-й ну не в службу, а в дружбу, ответьте на заданные вопросы, а? А то Вы только на постскриптумы реагируете. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 5.12.2011 - 14:08
Сообщение #26


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1027
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(100$ @ 5.12.2011 - 13:53) *
2004-й ну не в службу, а в дружбу, ответьте на заданные вопросы, а? А то Вы только на постскриптумы реагируете. smile.gif


1. какие вопросы? в заголовке рисунка полная строка которой построен график. параметр называется adjust= , на него умножается расчитанное по канону (заметьте что не от балды взятое, а вычисленное оптимальным образом) окно. задача не корректная и параметр регуляризации надо вычислять а не брать с потолка. и этим параметром обычно уменьшают вычисленное окно, что бы увидеть как "расползается" решение, а не увеличивают.

2. если вопросы топикстартера, то вот ищу (час уже убил) книгу по западному здравоохранению и принятой там статистике показателей клиники. но с современными гигантскими дисками это нереально frown.gif... помню читал, помню что не удалял.... но где она frown.gif

думаю топикстартеру проще в поисковиках поискать литературу о медицинской статотчетности и какие показатели каноничны в этой области.

PS а смешанную модель для средних я в самом начале посчитал (даже в нескольких вариантах). там сразу видна разница между городами и доверительный интервал для уровней обеспеченности в городах.


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
100$
сообщение 5.12.2011 - 15:57
Сообщение #27


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 643
Регистрация: 23.08.2010
Пользователь №: 22694



Цитата(p2004r @ 5.12.2011 - 14:08) *
1. какие вопросы?


Ну, разумеется, про ширину окна. При разговоре об оценках типа Розенблатта-Парзена вопросы бывают только про нее родимую , да форму ядра.

Я это вот к чему: самому приходилось заниматься этими вещами и оптимизировать ширину окна методами кросс-валидации на основе наименьших квадратов и наибольшего правдоподобия. Функция правдоподобя, н-р, очень даже запросто может быть многоэкстремальной. У меня в каком-то случае было 3 локальных пика и 1 глобальный. Любой оптимизационный алгоритм вполне может застрять в локальном экстремуме. Вот я и спросил про пользовательскую ширину окна. И доводы о том, что это, дескать, прога так насчитала, конечно, хороши, но в меру.

Так что, оценивая плотность по 5 наблюдениям, картинки можно получить самые забавные.


P.S. И еще. Ответы из серии "Так надо" я и сам давать умею. Пройденный этап. Просто от вас я жду большего.
Только не кипятитесь, как (холодный) самовар.

P.P.S. А девушку тут уже достаточно загрузили. Она с перепугу только "спасибо" и сумела сказать. Теперь уйдет от нас, и я останусь безутешным.
Короче всем спасибо, все свободны. Уходя, гасите свет.

Сообщение отредактировал 100$ - 5.12.2011 - 16:04
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 5.12.2011 - 18:50
Сообщение #28


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1027
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(100$ @ 5.12.2011 - 15:57) *
Короче всем спасибо, все свободны. Уходя, гасите свет.


Из десятка найденных в интернетах статей о показателе койко-обеспеченности на просторах СНГ я обнаружил --- никто никакими сравнениями не грузится вообще. Просто приводят цифры по годам и говорят "вот здесь больше, а здесь меньше".

А топикстартера с ну очень похожим вопросом уже как минимум один раз я видел. Думаю что "отпугнуть" не получится smile.gif


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Stefa
сообщение 6.12.2011 - 03:58
Сообщение #29


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Регистрация: 31.07.2008
Пользователь №: 5185



Не получится smile.gif К кому же мне еще обращаться за помощью. А спасибо было не "с перепугу", а от души. И всё же хотелось бы уточнить: при сравнении показателей в двух группах в динамике в случае нормального распределения (и равенства дисперсий ?) применяется двухфакторный дисперсионный анализ. В случае несоблюдения предпосылок применяется его непараметрический аналог - критерий Фридмана?

Сообщение отредактировал Stefa - 6.12.2011 - 06:03
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
p2004r
сообщение 6.12.2011 - 10:11
Сообщение #30


Дух форума
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1027
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22699



Цитата(Stefa @ 6.12.2011 - 03:58) *
В случае несоблюдения предпосылок применяется его непараметрический аналог - критерий Фридмана?


Только он, как и Пейдж, для данных "измеренных в трех или более условиях на одной и той же выборке испытуемых."

В приведенных данных по моему два условия.

PS а сколько у Вас всего городов к сравнению между собой? Может их хотя бы десяток наберется?

Сообщение отредактировал p2004r - 6.12.2011 - 10:12


Signature
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

3 страниц V  < 1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему