Форум врачей-аспирантов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> В помощь новичку
Green
сообщение 15.02.2010 - 11:29
Сообщение #16





Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284



Я не просто так написала.

Я ранее делала Repeated Measures(RM) для таких случаев, как, например, у одного пациента берут один и тот же анализ раз в неделю на протяжении мес.

Мне было интересно, как применить RM - к Вашему случаю. Попробовала - не получилось. ( Не выдает статистик, пишет -----)
Тогда почитала еще раз внимательно help к Статистике, разобрала еще раз пример из Статистики... Потом пошла искать у Монтгомери аналог, чтобы разобраться.

У вас 12 образцов крови - так? ( У Монтгомери 4 образца материала)
У вас поделили кровь на 5 частей и воздействуют 4 реагентами ( пятый - нейтральный)
У него аналогично - кусок образца тыкают остриями.

>ещё собираюсь, не только 4 лекарства с контролем сравнивать, но и между собой
Как сделать анализ контрастов в Статистике - я расскажу.

Я бы очень хотела услышать nokh, как правильно вогнать такие данные в RM.
Потому что иначе ничего не будет.

И все таки - по каждому пациенту на каждый фактор - одно измерение?


Signature
Это не кованализ :)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
bubnilkin
сообщение 15.02.2010 - 12:05
Сообщение #17





Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Регистрация: 18.01.2010
Пользователь №: 9836



Цитата(Green @ 15.02.2010 - 11:29) *
на каждый фактор - одно измерение?

да

(а факторы = пациенты?)

прошу прощения, а кто "пишет -----" ?

я проверил нормальность (все результаты за 1 раз), в одном случае -- приближенно нормальное в другом -- нет. что делать?

(я, наверное, задаю слишком много вопросов shuffle.gif )

да, nokh, выскажитесь пожалуйста smile.gif

Сообщение отредактировал bubnilkin - 15.02.2010 - 12:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 18.02.2010 - 05:43
Сообщение #18





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Цитата(bubnilkin @ 15.02.2010 - 14:05) *
...да, nokh, выскажитесь пожалуйста smile.gif

Я высказался в постах #2 и 4. Мало знать что выборки связанные, а признак - количественный - нужно понимать что с чем связано и как и какое можно предполагать распределение. Ещё раз: опишите ход эксперимента и признаки, чем детальнее тем лучше.

Сообщение отредактировал nokh - 18.02.2010 - 05:44
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
bubnilkin
сообщение 18.02.2010 - 12:27
Сообщение #19





Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Регистрация: 18.01.2010
Пользователь №: 9836



мы решили сравнить действие 4 лекарств между собой и по отношению к контролю

мы взяли кровь человека, разделили на 5 частей: первая -- контроль (без лекарства), вторая -- кровь+лекарство1, третья -- кровь+лекарство2, четвёртая -- кровь+лекарство3, кровь+лекарство4. итого 5 групп.

так мы повторили ещё с 11 людьми, итого 12 людей.

смотрели признак -- число клеток типа А, Б

итого у нас 2 объекта (клетки типов А, Б), для каждго из них есть 5 групп (контроль и 4 лекарства) и 12 человек для всех типов клеток.

клетки типа А
_______________ человек1 человек2... человек12
контроль ...
лекарство1 ...
лекарство2 ...
лекарство3
лекарство4


клетки типа Б
_______________ человек1 человек2... человек12
контроль ...
лекарство1 ...
лекарство2 ...
лекарство3
лекарство4


"нужно понимать что с чем связано..."
я думаю, 5 групп связаны между собой

"...и как"
я не понимаю... что это значит?

"какое можно предполагать распределение" (не знаю, где это можно посмотреть?)

если проверять нормальность по отдельности для каждой из 5 групп: то, например, для клеток типа А для контроля получилось нормальное, для лекарства2 тоже, для остальных нет; клеток типа Б -- по другому

если все вместе, то для клеток типа А-- нормальное, для клеток типа Б -- нет)

ещё я не понимаю, про выбросы -- их нужно/стоит ли выбрасывать и на каком этапе?
вот ещё, ANOVA показала различие с p=,04211. а попарные сравнения с поправкой Бонферрони -- ни одного различия
и каким тестом пользоваться Бонферонни или Ньюмена-Кейлса?

Сообщение отредактировал bubnilkin - 18.02.2010 - 14:54
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
nokh
сообщение 18.02.2010 - 23:50
Сообщение #20





Группа: Пользователи
Сообщений: 1202
Регистрация: 13.01.2008
Из: Челябинск
Пользователь №: 4704



Чтобы сэкономить время не отклоняясь на возможные варианты - выложите здесь свои данные, скажем по клеткам A. Лучше в Excel, в том виде как сами представили:
клетки типа А
_______________ человек1 человек2... человек12
контроль ...
лекарство1 ...
лекарство2 ...
лекарство3
лекарство4

Покручу. Пока не знаю что делать с пропусками и "переварят" ли их программы в дисперсионном комплексе. И не бегите вперёд, до Бонферрони и т.п. ещё очень далеко.
Напишите ещё:
(1) Что такое число клеток? В объёме пробы, в мазке?
(2) Каким софтом для анализа располагаете?

Сообщение отредактировал nokh - 18.02.2010 - 23:52
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
bubnilkin
сообщение 19.02.2010 - 10:11
Сообщение #21





Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Регистрация: 18.01.2010
Пользователь №: 9836



"что делать с пропусками"
(может, если есть пропуск для какого-то больного, то его выкинуть из анализа? и сколько можно так выкидывать, чтобы n достаточное сохранить?)

"Что такое число клеток? В объёме пробы, в мазке?"
...наверное в объёме, но точно не в мазке (для этого типа эксперимента)

"Каким софтом для анализа располагаете?"
Statistica, Excel, R (в R надо долго разбираться)

вспомнил! заключение после статанализа мы делаем для каждого типа клеток. вот только не пойму, если исследуем сначала общий тип клеток, а потом -- подтипы клеток... как быть в этом случае?

"не бегите"
...шеф напирает: "давай статью!" :|

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Green
сообщение 22.02.2010 - 20:09
Сообщение #22





Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284



nokh, у Игоря в Attestat написано

"При однофакторном дисперсионном анализе с повторными измерениями (repeated measurements ANOVA) предполагается, что результаты наблюдений одного и того же процесса для разных временных уровней представляют собой выборки из нормально распределенных генеральных совокупностей. Эти совокупности имеют свои средние и дисперсии, которые полагаются одинаковыми. Задачей анализа является проверка нулевой гипотезы о равенстве средних рассматриваемых совокупностей."

Ну, мне не верите, Монтгомери не верите, Статистике не верите... Игорю тоже?

Возьмите абстрактный пример и попробуйте его загнать с Статистике в RM-ANOVA.
А то, что они связаны... да, связаны. Только для такого примера....важно ли? В "ирисках" влияние ковариаты устранялось, т.е. один рассасывал медленнее, второй быстрее.
Теперь представьте, 1 рассасывает все ириски... медленно. Другой - тоже медленно. Это будет аналогичный эксперимент как дает bubnilkin. Вы найдете средние скорости рассасывания ириски, но никогда не узнаете, что кто-то рассасывает их намного быстрее. Вот такой эксперимент. Задача то- сравнить ириски по длительности расссывания! А не определить скорость рассасывания.
Конечно, задача bubnikina не кованализ, тут я согласна полностью.

Сообщение отредактировал Green - 22.02.2010 - 20:16


Signature
Это не кованализ :)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
bubnilkin
сообщение 23.02.2010 - 08:56
Сообщение #23





Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Регистрация: 18.01.2010
Пользователь №: 9836



так что же мне делать...?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Green
сообщение 23.02.2010 - 09:17
Сообщение #24





Группа: Пользователи
Сообщений: 120
Регистрация: 27.08.2009
Пользователь №: 6284



Безусловно, оформить данные как написал nokh.
Я пока вот взяла пример Монтгомери.Прикрепленный файл  mg.rar ( 175,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 439

Но почему МГ так считает?
Провела типа эксперимента. Одни и те же данные. Два варианта в Statistica.
Величины одни и те же.
RM
Прикрепленное изображение


main effect
Прикрепленное изображение



Вопрос названия и соответственно, интерпретации результатов.
Так что RM.

Посмотрела еще Attestat.
опять же написано -
Результаты расчета совпадают с эффектом столбцов в двухфакторном дисперсионном анализе.

Сообщение отредактировал Green - 23.02.2010 - 12:19


Signature
Это не кованализ :)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
bubnilkin
сообщение 23.02.2010 - 13:53
Сообщение #25





Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Регистрация: 18.01.2010
Пользователь №: 9836



Green, Вы обещали "Как сделать анализ контрастов в Статистике..." я старался понять про 1 и -1, но что-то трудно...

а какие литературные источники (рус/англ) мне приводить для обоснования выбора этого стат.метода?

Сообщение отредактировал bubnilkin - 23.02.2010 - 14:59
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 24.02.2010 - 16:29
Сообщение #26





Группа: Пользователи
Сообщений: 1114
Регистрация: 10.04.2007
Пользователь №: 4040



Цитата(Green @ 22.02.2010 - 21:09) *
nokh, у Игоря в Attestat написано

"При однофакторном дисперсионном анализе с повторными измерениями (repeated measurements ANOVA) предполагается, что результаты наблюдений одного и того же процесса для разных временных уровней представляют собой выборки из нормально распределенных генеральных совокупностей. Эти совокупности имеют свои средние и дисперсии, которые полагаются одинаковыми. Задачей анализа является проверка нулевой гипотезы о равенстве средних рассматриваемых совокупностей."

Если распределения не являются нормальными, при повторных измерениях можно применять непараметрический ранговый критерий Фридмана [Петрович с соавт., с. 130].

Сообщение отредактировал Игорь - 24.02.2010 - 16:29


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
bubnilkin
сообщение 25.02.2010 - 10:02
Сообщение #27





Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Регистрация: 18.01.2010
Пользователь №: 9836



Цитата(Игорь @ 24.02.2010 - 17:29) *
Если распределения не являются нормальными, при повторных измерениях можно применять непараметрический ранговый критерий Фридмана [Петрович с соавт., с. 130].


скажите, пожалуйста, а проверку на нормальность, делать для всех подгрупп сразу (1 значение критерия) или для каждой подгруппы отдельно (5 значений критерия)?

после Фридмана делать Вилкоксона или Манна-Уитни? и будет ли присутствовать эффект множественных сравнений в этом случае?

кто такой Петрович...?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 25.02.2010 - 11:26
Сообщение #28





Группа: Пользователи
Сообщений: 1114
Регистрация: 10.04.2007
Пользователь №: 4040



Цитата(bubnilkin @ 25.02.2010 - 10:02) *
скажите, пожалуйста, а проверку на нормальность, делать для всех подгрупп сразу (1 значение критерия) или для каждой подгруппы отдельно (5 значений критерия)?

Сразу для всех.
Цитата(bubnilkin @ 25.02.2010 - 10:02) *
кто такой Петрович...?

Петрович М.Л., Давидович М.И. Статистическое оценивание и проверка гипотез на ЭВМ. - М.: Финансы и статистика, 1989.

Сообщение отредактировал Игорь - 25.02.2010 - 11:27


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
bubnilkin
сообщение 25.02.2010 - 14:04
Сообщение #29





Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Регистрация: 18.01.2010
Пользователь №: 9836



спасибо smile.gif!

а если я применяю RM ANOVA или Friedman ANOVA, то мне их 5 раз применять (т.е. для каждой подгруппы) или для всех один...?

и нужно ли проверять на выбросы, и опять-таки, для всех сразу или для каждой подгруппы, т.е. 5 раз?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Игорь
сообщение 25.02.2010 - 19:47
Сообщение #30





Группа: Пользователи
Сообщений: 1114
Регистрация: 10.04.2007
Пользователь №: 4040



Цитата(bubnilkin @ 25.02.2010 - 14:04) *
а если я применяю RM ANOVA или Friedman ANOVA, то мне их 5 раз применять (т.е. для каждой подгруппы) или для всех один...?
и нужно ли проверять на выбросы, и опять-таки, для всех сразу или для каждой подгруппы, т.е. 5 раз?

Один.
И выбросы тоже. Только Фридман применяется для выборок равных численностей. Исключая выбросы, вы получите пропуски.
Самое лучшее описание критерия Фридмана - в книге Холлендера и Вулфа (встречалась в формате djvu).

Сообщение отредактировал Игорь - 25.02.2010 - 19:52


Signature
Ebsignasnan prei wissant Deiws ainat! As gijwans! Sta ast stas arwis!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 

3 страниц V  < 1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему