Параметрические или непараметрические методы Опции

[Alex_Z]

Не могу найти ответ на вопрос.
(
У меня есть показатели (дискретные значения) - индексы по шкале, измеренные в трех временных точках (1,2 и 3) у двух сравниваемых групп.
Нужно сравнить средние значения в каждой временной точке. Но вот проблема: распределения то отличаются от нормального, то нет.
Нормальность смотрел критерием Колмогорова-Смирнова.
Группа 1:
1 точка - р-0,017
2 точка - р-0,033
3 точка - р-0,7.

Группа 2:
1 точка - р-0,241
2 точка - р-0,01
3 точка - р-0,000.

Т.е. точки 2 у двух групп можно сравнить критерием Манн-Уитни, т.к. выборки не подчиняются нормальному закону. А какой метод использовать для точек 1 и 3, когда распределения разные? Параметрический или нет?

И как описывать средние в отчете? В литературе рекомендуется при нормальном распределении описывать как среднее и СО (или 95% ДИ). При ненормальном - как медиану и интерквартильный размах.

Будет ли правильно написать так:
1 измерение:
1 гр. среднее (СО) ---- 2 гр. медиана (интерквартильный размах), р<0,0.... Правильно это? Или тогда обе группы описывать одинаковым способом вне зависимости от распределения?

P.S. Странно, я думал, что параметрические критерии более чувствительны к тому, чтобы уловить различия между группами. Посчитал по Стьюденту, Манн-Уитни и Колмогорову-Смирнову по SPSS.

Так, Стьюдент:
Точка 1 р-1,000
Точка 2 р-0,294
Точка 3 р-0,163.

Манн-Уитни:
Точка 1 р-0,81
Точка 2 р-0,068
Точка 3 р-0,037.

По Колмогорову-Смирнову еще интереснее:
Точка 1 р-0,74
Точка 2 р-0,011
Точка 3 р-0,000.

Т.е. получается - по Стьюденту, различий между группами нет ни в одной временной точке. По М-У - только в 3, а по К-С во 2 и 3.
Запутался.... Подскажите, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Alex_Z - 4.01.2012 - 13:32

[100$]

Если вы отдаете себе отчет в том, что

... есть показатели (дискретные значения) - индексы по шкале....

то это значает, что нормальность незачем и проверять. Нормальное распределение - это непрерывное распределение, а дискретное - оно и в Африке дискретное.

[Alex_Z]

То есть применять только непараметрические критерии?

А как мне описывать результаты? Как среднее и СО или медиану и интерквартильный размах?

[100$]

То есть применять только непараметрические критерии?

А как мне описывать результаты? Как среднее и СО или медиану и интерквартильный размах?

Это зависит от природы индексов (т.е. от того, по какой шкале они измерены). Если индексы выражены в баллах (ординальная шкала), то там среднее арифметическое вообще не определено. Тогда остается беспроигрышный вариант - медиана, мода и межквартильный размах.

Сообщение отредактировал 100$ - 4.01.2012 - 18:36

[Olga_]

У меня есть показатели (дискретные значения) - индексы по шкале, измеренные в трех временных точках (1,2 и 3) у двух сравниваемых групп.

Что вы анализируете?

[Alex_Z]

Да, вы правы, шкала именно такая.

Пока рылся - нашел ссылочку на этот же форум: http://forum.disser.ru/index.php?showtopic=2593

Я правильно понимаю, что даже для ординальной шкалы можно применить параметрические методы, но потом перепроверить их непараметрическими методами (сравнив не средние, а медианы) и представить данные в конечном счете как медиану и ДИ (95% ДИ-?)? Или как медиану и размах?

[Alex_Z]

2 Ольга

Индексы по шкалам APACHE II и SOFA до лечения, а также на 1 и 5 сутки.

[Olga_]

2 Ольга

Индексы по шкалам APACHE II и SOFA до лечения, а также на 1 и 5 сутки.

Нда, ожидала несколько иной ответ..
Изучать указанные шкалы в пабмеде, мне честно говоря лень, как и предполагать, какие конкретные цели, количество пациентов, дизайн исследования и т.д.

Да, если вы используете дискретные данные, то проверять нормальность тоже не нужно, т.к. обычно они имеют распределение Пауссона

[p2004r]

2 Ольга

Индексы по шкалам APACHE II и SOFA до лечения, а также на 1 и 5 сутки.

Вам надо все таки построить сначала parallel coordinates plot http://en.wikipedia.org/wiki/Parallel_coordinates
а потом уже делать проверки.

Скорее всего надо сравнивать всю траекторию как целое, или по крайней мере иметь повод так не делать.

[Alex_Z]

Изучается эффективность одного метода лечения сепсиса.

Для того, чтобы показать эффективность метода, оценивается динамика указанных шкал. По сути, они отражают степень нарушения различных систем организма. Шкала АПАЧИ, кроме всего прочего учитывает и наличие хронических нарушений здоровья, был ли пациент прооперирован (экстренно или планово), а также позволяет расчитать риск летального исхода.

В исследовани выделена основная группа (которая конкретному подверглась лечению), состоящая из 110 человек (пока, работа еще не закончена, хочу подвести промежуточные итоги). Также имеется группа сравнения, тоже состоящася из 110 человек, у которых поставлен такой же диагноз и проводилась подобная терапия за исключением примененного метода.

Конкретных задач передо мной не стоит. Точнее дан простор для творчества. Возможно будут найдены достоверные различия в динамике по шкалам между группами. Возможно (как получилось ранее, когда группы были меньшими), достоверные различия в динамике обнаружатся только при раздельном сравнении выживших и умерших пациентов обеих групп. Кроме шкал также планируется проанализировать другие параметры: возраст, примененные препараты, сутки смерти и др. Если достоверной динамики между группами не определится, то, возможно, получится выделить подгруппы, у которых метод лечения обладал высокой эффективностью, что зависило от высеваемой бактериальной флоры, наличия вирусной инфекции или фунгальной флоры.

Пока мне хотелось бы просто сравнить эти группы целиком в трех временных точках. Точнее, изолированно сравнить индексы по этим шкалам. Потом, скорее всего, я поделю группы на выживших и умерших, отдельно проанализирую их показатели.

Каким методом это лучше сделать? Сравнивать средние или медианы? И как потом правильно представить результаты?

Прошу прощения, если не могу сразу понятно сформулировать задачу.

[Alex_Z]

2 p2004r Спасибо.
Тааак... Полез читать.

Сообщение отредактировал Alex_Z - 4.01.2012 - 19:41

[Olga_]

Изучается эффективность одного метода лечения сепсиса.

Для того, чтобы показать эффективность метода, оценивается динамика указанных шкал. По сути, они отражают степень нарушения различных систем организма. Шкала АПАЧИ, кроме всего прочего учитывает и наличие хронических нарушений здоровья, был ли пациент прооперирован (экстренно или планово), а также позволяет расчитать риск летального исхода.

...

Попробую все систематизировать.
Вы проводите клиническое исследование, правильно?

Primary Outcome Measures:
Новый метод лечения будете анализировать используя СОФА и АПАЧИ, кстати, все пациенты были протестированы с использованием обеих указанных шкал?

Secondary Outcome Measures:
Выживаемость
возраст, примененные препараты??

Для каждой цели свой статистический метод, который также зависит от дизайна РКИ.
Для начала прочитайте о клинических исследованиях, а также будет ОЧЕНь полезно прочитать похожие РКИ

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/P.../pdf/cc9382.pdf
http://bja.oxfordjournals.org/content/98/2/216.full.pdf+html
http://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT0071...ofa&rank=20

Сообщение отредактировал Olga_ - 4.01.2012 - 20:39

[p2004r]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/P.../pdf/cc9382.pdf

Боюсь эпитафия всем этим методам будет:

"treated with randomized therapy".

[Olga_]

Боюсь эпитафия всем этим методам будет:

"treated with randomized therapy".

Вы о каких методах речь ведете?

[p2004r]

Вы о каких методах речь ведете?

из статьи по ссылке